19:53 

Клён
Клен, кто ты без своих листьев? - Человек, киборг, нех! (с) Бета-Пушкин
URL
Комментарии
2018-08-21 в 20:52 

Gladys the Generous
Пдфвны еру Путукщгы
А мне Кленыч такую же подарил, ыыыы!

2018-08-22 в 00:26 

Mary_A_Keerk
Не пытайся. Делай. Или не делай!
Немного с другой обложкой, но я тоже счастливый обладатель Кленового подарка :heart:

2018-08-22 в 14:19 

Клён
Клен, кто ты без своих листьев? - Человек, киборг, нех! (с) Бета-Пушкин
Gladys the Generous, да, теперь у нас книги-близняшки есть))
Mary_A_Keerk, надеюсь, тебе понравилось :love:

URL
2018-08-22 в 15:48 

Gladys the Generous
Пдфвны еру Путукщгы
Я ждал, что в меня кинут этим флэшмобом! Запилю сегодня))

2018-08-22 в 16:32 

Клён
Клен, кто ты без своих листьев? - Человек, киборг, нех! (с) Бета-Пушкин
Gladys the Generous, еще бы я в тебя не кинула)) Ура, жду!

URL
2018-08-22 в 19:36 

Mary_A_Keerk
Не пытайся. Делай. Или не делай!
надеюсь, тебе понравилось

Очень:heart:

А вот Джонни открывал утром глаза — и получал по лицу всем мирозданием.
Ох, я начала зыбывать насколько она чудесна, нужно перечитать!

2018-08-22 в 23:18 

shanachie
Laugh hard. Run fast. Be kind.
На второй день Шанахи сообразила открыть кат... х))
Все еще не читала про Джонни: и хочется, и колется))

2018-08-23 в 00:16 

Mary_A_Keerk
Не пытайся. Делай. Или не делай!
shanachie, тебе принести?))

2018-08-23 в 16:22 

shanachie
Laugh hard. Run fast. Be kind.
Mary_A_Keerk, а приноси!

2018-08-23 в 19:06 

Клён
Клен, кто ты без своих листьев? - Человек, киборг, нех! (с) Бета-Пушкин
Mary_A_Keerk, йееей, я ужасно рада)

shanachie, бывает х) А что именно колется? Мне, конечно, глаза застит влюбленность, но книги о Джонни стоят как минимум наравне с циклом о Страже из Плоского Мира или с Благими знамениями. Я не особенно люблю первые книги Пратчетта, но эти повести написаны лет через десять после "Цвета волшебства" и выгодно от него отличаются хотя бы в плане стилистики))

URL
2018-08-23 в 22:50 

shanachie
Laugh hard. Run fast. Be kind.
Клён, например, в приведенной цитате мне колет глаз герой по имени Холодец)) Причем в том же Плоском мире меня подобные выкрутасы не смутили бы - он на то и плоский, - а вот в условно-нормальном тяжко.
Впрочем, я еще не читала, так что это поверхностное рассуждение))

2018-08-24 в 02:54 

Клён
Клен, кто ты без своих листьев? - Человек, киборг, нех! (с) Бета-Пушкин
shanachie, так это ж прозвище мальчика 12-13 лет) Мне сложно судить о правдоподобности, но вроде нормально звучит.

Я только что сообразила - Пратчетт использует прозвища для отделения условно-нормального мира детей от нормального мира взрослых. У Джонни нет прозвища, кстати, и это важно. *отполз думать*

URL
2018-08-27 в 09:17 

craftornament
электромагнитное поле Максвелла несется сквозь тьму в ваши глаза со скоростью 299792458 метров в секунду
Клён, не совсем поняла идею: обложки должны быть просто для иллюстрации или нужны любимые книги, у которых еще и с обложками что-то особенное?)

Настоятельно рекомендую перевод Кистяковского, "Поправка-22" (как поправка в законе), а не старый "Уловка-22", если не хотите испортить себе впечатление.
А что не так с другим переводом?

2018-08-27 в 10:36 

Клён
Клен, кто ты без своих листьев? - Человек, киборг, нех! (с) Бета-Пушкин
craftornament, я брала обложки к любимым книгам для иллюстрации - либо личные, либо библиотечные издания, которые я читала. Кроме Конни Уиллис - это обложка электронной версии, в руках никогда не держала, но какая разница)

Просто старый перевод хуже. Смотри, вот отрывок из старого, Уловки (даже название неправильно переведено и в абзаце фактическая ошибка, но главное, убит стиль, слишком дословный перевод):
"Каждое утро они делали обход -- трое серьезных энергичных мужчин. Твердо сжатые губы выражали уверенность, которой явно недоставало их глазам. Врачей сопровождала такая же серьезная и энергичная сестра Даккит, как и другие палатные сестры, недолюбливавшая Йоссариана. Доктора просматривали висящий на спинке кровати температурный лист и нетерпеливо расспрашивали Йоссариана о болях в печени. Казалось, их раздражало, что изо дня в день он отвечал одно и то же."

А вот тот же абзац в переводе Кистяковского, Поправка-22:
"Каждое утро они делали обход — трое деловито серьезных врачей, с уверенными речами и растерянными глазами, в сопровождении деловито серьезной мисс Даккит, одной из палатных сестер, которая недолюбливала Йоссариана. Изучив температурную карточку на спинке его госпитальной койки, они со скрытым нетерпением осведомлялись, как он себя чувствует. Их, видимо, раздражал его ответ, когда он говорил, что, мол, по-прежнему."

URL
2018-08-28 в 09:51 

craftornament
электромагнитное поле Максвелла несется сквозь тьму в ваши глаза со скоростью 299792458 метров в секунду
Клён, Просто старый перевод хуже. Смотри, вот отрывок из старого, Уловки (даже название неправильно переведено и в абзаце фактическая ошибка, но главное, убит стиль, слишком дословный перевод):
Разница в слоге разительная, да. А так сразу захотелось схватиться за оригинал %) Но боюсь не потянуть лексику. Книга из обязательного списка еще со времен учебы, который год собираюсь прочитать :)
"Король былого и грядущего"
О, как раз черепашьим ходом читаю первую часть: то прямо прекрасно, то спотыкаюсь о какую-нибудь лично меня раздражающую деталь и с отвращением закрываю. В итоге решила просто осиливать зараз по маленькому кусочку, к новому году одолею :facepalm:

2018-08-28 в 10:59 

Клён
Клен, кто ты без своих листьев? - Человек, киборг, нех! (с) Бета-Пушкин
craftornament, мне так хорошо зашел перевод Кистяковского, что я отказалась от идеи переключиться на оригинал)

Ого, а какие детали раздражают? То есть я понимаю, что там многое может раздражать, но мне казалось, раздражать скорее в целом, идейно, а не деталями.

В итоге решила просто осиливать зараз по маленькому кусочку, к новому году одолею
Как человек, целый год по кусочкам читавший "Маленький, большой" Джона Краули, понимаю)) Но сама больше на такой эксперимент не решилась

URL
2018-08-29 в 10:06 

craftornament
электромагнитное поле Максвелла несется сквозь тьму в ваши глаза со скоростью 299792458 метров в секунду
Клён, Ого, а какие детали раздражают? То есть я понимаю, что там многое может раздражать, но мне казалось, раздражать скорее в целом, идейно, а не деталями.
ну, идейно раздражаешься, когда читаешь и плюешься или вообще читать не можешь.
а у меня серия случайных сквиков: славное описание быта перескакивает на какой-нибудь до отвращения неинтересный мне элемент, птичий помет упоминается не в том предложении, вот такое :-D На книгу в целом это не влияет, но читать мешает :)
Как человек, целый год по кусочкам читавший "Маленький, большой" Джона Краули, понимаю)) Но сама больше на такой эксперимент не решилась
И как, оно того стоило? Я на первых страницах бросила :shy2:

2018-08-29 в 12:22 

Клён
Клен, кто ты без своих листьев? - Человек, киборг, нех! (с) Бета-Пушкин
славное описание быта перескакивает на какой-нибудь до отвращения неинтересный мне элемент, птичий помет упоминается не в том предложении, вот такое
craftornament, да, там есть такое)) Профдеформация, автор серьезно увлекался соколиной охотой)

И как, оно того стоило?
Даже не знаю) Герои не зацепили вообще, но мне понравились стиль и отдельные элементы. Довольно странная история эльфийского семейства, которое совсем забыло, что на самом деле они эльфы, но как раз странности мне и понравились. Хотя в целом меня больше привлекает его же роман Engine Summer, но он тоже оч-чень на любителя.

URL
2018-08-29 в 17:38 

craftornament
электромагнитное поле Максвелла несется сквозь тьму в ваши глаза со скоростью 299792458 метров в секунду
Клён, Профдеформация, автор серьезно увлекался соколиной охотой)
ах, вот оно что! теперь многое разъяснилось, спасибо :lol:
Герои не зацепили вообще, но мне понравились стиль и отдельные элементы. Довольно странная история эльфийского семейства, которое совсем забыло, что на самом деле они эльфы, но как раз странности мне и понравились.
ясно) а то в отзывах так хвалят, словно это литературный прорыв и супер-роман)
Хотя в целом меня больше привлекает его же роман Engine Summer, но он тоже оч-чень на любителя.
Впервые слышу, но название обалденное :heart:

2018-08-29 в 18:34 

Клён
Клен, кто ты без своих листьев? - Человек, киборг, нех! (с) Бета-Пушкин
ах, вот оно что! теперь многое разъяснилось, спасибо
craftornament, у него даже отдельная книга (или две? не помню) про это дело есть))

а то в отзывах так хвалят, словно это литературный прорыв и супер-роман)
По-своему он и литературный прорыв, и супер-роман, но просто как роман он, зараза, работать не хочет :lol: У него суперсложная структура, которая отражает суть романа, множество подсюжетов и куча отсылок к фольклору и мифам, поэтому читать интересно, но в целом это ужасно искусственная вещь, в которой все подчинено структуре. Я понимаю тех, кому он нравится (мне и самой он нравится, если подумать), но ждать от него обычного эмоционального опыта не стоит, по-моему. Если и читать, то держа в голове вот это все и наслаждаясь извращенным мышлением автора х))

Впервые слышу, но название обалденное
Это искаженное Indian Summer, и я уже много лет не могу придумать адекватный перевод, потому что название отражает суть романа)
Здесь главный герой тоже слабо цепляет, но структура не настолько подавляет все остальное, поэтому роман нравится мне больше "Маленького, большого". По внешним признакам это сайфай про постапокалиптическое общество, даже не понимающее, на каком уровне развития находится, по сути — вполне фэнтезийная история инициации и взросления мальчика, в которой научные инструменты прошлой эпохи становятся магическими. Я где-то видела термин science fantasy — вот это оно)

URL
2018-09-02 в 20:49 

craftornament
электромагнитное поле Максвелла несется сквозь тьму в ваши глаза со скоростью 299792458 метров в секунду
Клён, но ждать от него обычного эмоционального опыта не стоит, по-моему. Если и читать, то держа в голове вот это все и наслаждаясь извращенным мышлением автора х)):lol:
да я эмоционального опыта вообще почти ни от чего не жду, но что же извращенное мышление так скучно упаковывать :lol:

в которой научные инструменты прошлой эпохи становятся магическими. Я где-то видела термин science fantasy — вот это оно)
ооо! хочу-хочу! :yayy: нельзя ли оттуда какую идею для моей постапокалиптически-магической
писанинки украсть

2018-09-02 в 21:17 

Клён
Клен, кто ты без своих листьев? - Человек, киборг, нех! (с) Бета-Пушкин
но что же извращенное мышление так скучно упаковывать
craftornament, слушай, но если в это погрузиться, то можно получать своего рода извращенное удовольствие :lol: Но честно говоря, по теме фейри и их мира я предпочитаю читать "Звездную пыль" Геймана, она более осознанна))

ооо! хочу-хочу!
Кгхм, просто помни, что написана она примерно тем же слогом, что и "Маленький. большой" :-D Перевода на русский нет, но читается вроде неплохо.

URL
2018-09-03 в 11:25 

craftornament
электромагнитное поле Максвелла несется сквозь тьму в ваши глаза со скоростью 299792458 метров в секунду
Клён, Но честно говоря, по теме фейри и их мира я предпочитаю читать "Звездную пыль" Геймана, она более осознанна))
У меня сложно с темой фейри: она меня всегда соблазняет, но воплощения практически всегда либо вызывают скуку, либо раздражают. То есть, если какая-то книга скучная и при этом про фей, то она ВДВОЙНЕ скучная :)) "Звездная пыль" совершенно мимо меня (хотя у того же Геймана очень люблю с мифами "Американских богов") :kapit:

Кгхм, просто помни, что написана она примерно тем же слогом, что и "Маленький. большой" :-D Перевода на русский нет, но читается вроде неплохо.
Ага, ага )

2018-09-06 в 21:05 

Клён
Клен, кто ты без своих листьев? - Человек, киборг, нех! (с) Бета-Пушкин
craftornament, понимаю) Меня привлекает в книгах о фейри их инаковость — что-то за пределами ведомых нам полей) Самая любимая, наверное, "Джонатан Стрендж и мистер Норрелл" Сюзанны Кларк, она совершенно волшебная и воистину английская. И она не скучная, по крайней мере, на мой взгляд))

URL
2018-09-11 в 21:00 

craftornament
электромагнитное поле Максвелла несется сквозь тьму в ваши глаза со скоростью 299792458 метров в секунду
Клён, Меня привлекает в книгах о фейри их инаковость — что-то за пределами ведомых нам полей)
вот поэтому одни из моих любимых фейри - вообще не фейри, а существа из волшебных сказов Бажова :alles:
Самая любимая, наверное, "Джонатан Стрендж и мистер Норрелл" Сюзанны Кларк, она совершенно волшебная и воистину английская. И она не скучная, по крайней мере, на мой взгляд))
Ох. У меня с этой книгой такое специфическое непересечение. Я прочитала, не нашла, на что поругаться. Ну да, стилизация, герои не типовые, инаковость прописана, мир, хорошо. Но я не поняла, почему это все вау и почему должно быть для меня важно. Видимо, суровый случай фломастеров) Мне, вробе бы, казалось, что фейри там рекордно демоничны. Но я больше внимания обращала на Английскую Магию, и в подробностях уже не помню)
Пока писала, отрефлексировала свою проблему с... эээ, репрезентацией фейри в фантастике? Я в этой теме выросла на энциклопедиях и хрестоматиях по мифологии, а там же как принято: сначала попытки откопать корни легенд в глубинах веков, потом поток сказок с элементами мозговыноса. И теперь мне интересны фейри, которые тянутся в древность, к глубоко языческим временам, - или в какую-нибудь придуманную автором магию-мифологию. А фейри, которые скорее нечисть и нифига не потомки древних божеств после сказок как-то приелись и выглядят на одно лицо. Фейри, которые что-то вроде волшебного средневекового общества в параллельном мире, где время идет иначе, вообще выпадают из отсека "фейри" в моем внутренем каталоге %)
Вспомнила "Сестру моего брата" Анастасии Парфеновой: там всякие кельтские украшательства + авторский мир, в котором фейри одновременно личности и воплощение сил/стихий/идей, а вся их жизнь - ритуал, обеспечивающий нормальную циркуляцию энергий в мироздании)

2018-09-12 в 23:14 

Клён
Клен, кто ты без своих листьев? - Человек, киборг, нех! (с) Бета-Пушкин
craftornament, ыыы, какой у тебя интересный взгляд на фейри)

Я в какой-то момент провалилась в народные сказки о фейри, похищенных музыкантах, бревнах-подменышах и прочих делишках нечисти, в которых многие вещи не объясняются никак, но при этом прослеживается четкая логика баек-предупреждений "баю-баюшки-баю, не ложися на краю". Поэтому я почти подсознательно ищу книги, в которых используются элементы сказки, где каждый поворот давно известен и предсказуем, но все равно очаровывает — разумеется, звезда не сможет вернуться на небеса, потому что полюбит смертного, разумеется, предсказание Короля-Ворона сбудется, безымянный раб станет королем, а магия вернется в Англию, но сама сила убежденности в том, что так должно быть и поэтому так будет, поражает. Литературоведы могут объяснить это лучше, но я обожаю современные сказки как раз за эту убежденность. В Докторе, мне кажется, ее тоже хватает, это тоже отчасти сказка)

Но это только один из видов книг, которые мне нравятся. Выходит, как будут выглядеть фейри — как нечисть, стихии, божества или еще что, — для меня глубоко вторично. Главное, сохраняется ли цельность произведения, необходимы ли там фейри или просто играют роль фэнтезийного антуража. Фейри, которые что-то вроде волшебного средневекового общества в параллельном мире, где время идет иначе, вообще выпадают из отсека "фейри" в моем внутренем каталоге %) — вот это, по-моему, как раз просто бульварное фэнтези, здесь фейри используются как уже известный торговый знак х)) Фу такими быть, товарищи авторы.

Я давно пытаюсь сформулировать, а что мне, собственно, нравится в историях, потому что иногда я читаю/смотрю хороший трэш, ору с этой трэшевости, но мне ЗАХОДИТ х)) В последнее время приходилось читать много янг-эдалта, и я поражалась тому, как абсолютно идиотское мироустройство может отлично работать в крепкой истории с хорошими персонажами)) Наоборот не работает никогда.

URL
2018-09-15 в 13:45 

craftornament
электромагнитное поле Максвелла несется сквозь тьму в ваши глаза со скоростью 299792458 метров в секунду
Клён, я прямо do love, какое у нас разное восприятие, скучала по таким моментам с момента окончания истории литературы (и коллективных обсуждений) в универе :yayy:
мне как раз в фольклорных источниках нравится множественность вариантов и непредсказуемость. Король дает крестьянину денег, деньги прожигают руку крестьянина насквозь! Чувак сделал коня из гроба и земли, и поскакал! Как разрешится бракоразводный процесс обитателей земли и воды - они поделят детей, порвут их на части, один из них украдет ребенка или махнет на все рукой, жена заманит мужа в церковь, тут-то ему и конец придет? Любая хрень может произойти :crzfan:

Главное, сохраняется ли цельность произведения, необходимы ли там фейри или просто играют роль фэнтезийного антуража.
Не, ну это для книги по любой теме важно, без разницы, какие правила рушит текст, если он при этом работает :) Другое дело, если не рассматривать книги целиком, а рассматривать галерею литературных образов фейри отдельно :)

Фейри, которые что-то вроде волшебного средневекового общества в параллельном мире, где время идет иначе, вообще выпадают из отсека "фейри" в моем внутренем каталоге %) — вот это, по-моему, как раз просто бульварное фэнтези, здесь фейри используются как уже известный торговый знак х)) Фу такими быть, товарищи авторы.
Мм, я никак не против бульварного фэнтези, хреново придуманные и написанные книжки - отличный якорь в пучине душевных терзаний, критического обострения тревожности и ментального упадка (ну, для меня :) ). Назвал автор свою придуманную НЕХ каким-нибудь взятым из мифологии словом - и фиг с ним. А я ругалась (кажется :hmm: ), на существенную часть "Томаса Рифмача" Кашнер (как на образец для подражателей). Там в части книги совершенно прекрасное всё и фейристые фейри, а в другой части - невыразимая унылость и фейри - просто владеющие магией мудаки в костюмах, и по-моему это даже не баг, а авторская фича такая :lol:

Я давно пытаюсь сформулировать, а что мне, собственно, нравится в историях, потому что иногда я читаю/смотрю хороший трэш, ору с этой трэшевости, но мне ЗАХОДИТ х))
люблю такие моменты :)) для себя поняла, что сформулировать не получится: иногда какая-то маленькая деталь разворачивает восприятие, иногда трэшовость просто складывается в форму, подходящую ко внутреннему паззлу, иногда нельзя не уважать отсутствие у автора тормозов, а иногда все отдельные любимые составляющие в наличии, а не выходит каменный цветок, каждый случай индивидуален))

В последнее время приходилось читать много янг-эдалта, и я поражалась тому, как абсолютно идиотское мироустройство может отлично работать в крепкой истории с хорошими персонажами)) Наоборот не работает никогда.
а наоборот вообще бывает?

2018-09-15 в 19:09 

Клён
Клен, кто ты без своих листьев? - Человек, киборг, нех! (с) Бета-Пушкин
craftornament, да, мне тоже нравится))
Слушай, а внеси этих забористых сказок, мне такие не попадались :lol: Но мне кажется, у этой непредсказуемости, где реальность и волшебная херня неразделимы и может произойти что угодно, всегда есть какой-то житейский смысл, хотя и необязательно применимый к современности. Впрочем, есть еще чисто развлекательные истории из серии "не любо — не слушай, а врать не мешай") Интересно еще, как это видение преломляется у авторов современных сказок — они берут фольклор, в котором просто говорилось "мир есть конь", и превращают коня в метафору чего угодно. Поэтому современные сказки я люблю больше, чем собственно фольклор) А еще чувствую себя немножко идиотом, потому что во всем этом не разбираюсь совсем х))

Другое дело, если не рассматривать книги целиком, а рассматривать галерею литературных образов фейри отдельно
Ммм, мне, видимо, сложно отделить образ от истории, в которой он появляется)) Что кажется феерическим бредом в одном случае, может отлично работать в другом)

я никак не против бульварного фэнтези, хреново придуманные и написанные книжки - отличный якорь в пучине душевных терзаний, критического обострения тревожности и ментального упадка (ну, для меня)
В последнее время мне много кто говорит о пользе хреновых книг для душевного равновесия (определенных книг для определенных людей, конечно), и я уже готова смириться с этим :-D На меня просто давит личный опыт общения с плохими книгами, которые не позволяли мне в доинтернетную эпоху добраться до книг хороших. С тех пор я немножко (множко) зла на бульварное фэнтези) Но при этом я не отношу к бульварщине хороший трэшачок, так что все это какой-то хитрый самообман, как я подозреваю х))

Там в части книги совершенно прекрасное всё и фейристые фейри, а в другой части - невыразимая унылость и фейри - просто владеющие магией мудаки в костюмах, и по-моему это даже не баг, а авторская фича такая
Ыхыхы, не читала Кашнер, хотя слышала про эту книгу, надо добраться и заценить))

для себя поняла, что сформулировать не получится: иногда какая-то маленькая деталь разворачивает восприятие, иногда трэшовость просто складывается в форму, подходящую ко внутреннему паззлу, иногда нельзя не уважать отсутствие у автора тормозов, а иногда все отдельные любимые составляющие в наличии, а не выходит каменный цветок, каждый случай индивидуален))
Да, пожалуй) Причем то, что зашло тебе, совсем необязательно зайдет другому человеку с похожими вкусами (а может, и зайдет, но совсем по другой причине, каждый видит что-то свое).

а наоборот вообще бывает?
Ага, бывают интересные задумки, но обычно плохой автор их запарывает.

URL
2018-09-15 в 20:23 

Gladys the Generous
Пдфвны еру Путукщгы
*мимокрокодилом*
В последнее время мне много кто говорит о пользе хреновых книг для душевного равновесия (определенных книг для определенных людей, конечно), и я уже готова смириться с этим
И почему мне кажется, что меня тут тоже имели в виду?))

2018-09-15 в 21:01 

Клён
Клен, кто ты без своих листьев? - Человек, киборг, нех! (с) Бета-Пушкин
Gladys the Generous, ммм, тоже, да, но у тебя какие-то совершенно непостижимые для меня отношения с кактусными книгами х)) А так я имею в виду вообще чтение/просмотр трэша, получение удовольствия от него и душевного успокоения. Например, сериал Primeval с динозаврами и грибными мутантами временами абсолютнейший трэш, если задуматься, но для меня он сработал))

URL
2018-09-15 в 21:24 

Gladys the Generous
Пдфвны еру Путукщгы
Клён, ну, "трэш" и "хреновое" - не обязательно синонимы, а ты говорила именно про хреновое)) А в моих отношениях с кактусами же просто всё - читать и понимать, что ты бохх от литературы и русского языка))

2018-09-15 в 21:40 

Клён
Клен, кто ты без своих листьев? - Человек, киборг, нех! (с) Бета-Пушкин
Gladys the Generous, я же говорю, для меня это непостижимо, но раз работает для тебя — замечательно) Под непостижимостью я имею в виду невозможность применить это к себе и понять твои ощущения (у меня правда вытекают глаза от цитат, которые ты приносишь х)), саму-то механику процесса я понимаю. Это как с Майвесом, не к ночи будь помянут х) Не знаю, встречала ли ты в моих горящих простынях такие же непостижимые вещи

Дело в том, что грань между трэшем и хреновыми вещами даже один и тот же человек в разные периоды жизни может проводить по-разному) Но это очень смутный вопрос, в котором я не хочу искать определенную точку зрения пока, просто слушаю, что говорят другие — многие высказывают интересные вещи, которые мне даже в голову не приходили))

URL
2018-09-21 в 21:51 

craftornament
электромагнитное поле Максвелла несется сквозь тьму в ваши глаза со скоростью 299792458 метров в секунду
Клён, :buddy:
Слушай, а внеси этих забористых сказок, мне такие не попадались :lol:
про деньги - это было что-то про Дикую охоту, а про гроб - болгарская (или около того) песня, но я найду, если надо))
Интересно еще, как это видение преломляется у авторов современных сказок — они берут фольклор, в котором просто говорилось "мир есть конь", и превращают коня в метафору чего угодно. Поэтому современные сказки я люблю больше, чем собственно фольклор)
Мне тоже нравится этот прием. И даже оригинальные сказки здорово читать в этом ключе, образный ряд люблю в них больше всего остального:)
А еще мне в юности испортили восприятие сказок всякие маго-психологи, и теперь я не могу не думать в ключе "все происходящее в сказке находится внутри одной головы, все персонажи - один и тот же человек". Вот чего не люблю, так это прямолинейной интерпретации сюжетов в современном духе по типу "токсична ли история про красавицу и чудовище, и есть ли в ней стокгольмский синдром")

В последнее время мне много кто говорит о пользе хреновых книг для душевного равновесия (определенных книг для определенных людей, конечно)
Ну, как я это усвоила: у книг/чтения есть разные функции. Можно искать в них инструкцию на случай какой-то непонятной социальной ситуации. Можно искать подтверждение собственным переживаниям. Можно просто развлекаться, получать эмрции. Можно много чего еще, а можно и не. И среди прочих функций есть функция отвлечения (про нее обычно забывают, задвигают за развлечение, и вообще она плохо изучена). Отвлечение - это когда ты прочитал и забыл, но затем и читал. Когда прячешься в тексте в больнице или поезде. Когда надо просто отключить голову от активного осмысления чего-то, чтобы она не разорвалась. И вот это отвлечение имеет отношение к психологическому состоянию читателя, а к качеству текста не имеет.
А, а еще есть такая классная штука как античный роман :crzbayan: Он вообще заставляет с некоторого расстояния смотреть на любые литературные произведения. Потому что с одной стороны это освященная веками классика (которую изучают в классах). А с другой - адовый трэш в духе книг с мускулистыми мужиками и дамами в оборках на розовых обложках. Там все: потерянные младенцы, амнезия, героя ошибочно считают умершим, элементы мэрисью, обмороки от избытка чувств, страсти, жесть, любовные многоугольники, и все это написано как попало :ura:

Да, пожалуй) Причем то, что зашло тебе, совсем необязательно зайдет другому человеку с похожими вкусами (а может, и зайдет, но совсем по другой причине, каждый видит что-то свое).
ага, ага)

2018-09-22 в 20:18 

Клён
Клен, кто ты без своих листьев? - Человек, киборг, нех! (с) Бета-Пушкин
про деньги - это было что-то про Дикую охоту, а про гроб - болгарская (или около того) песня, но я найду, если надо))
craftornament, не, прям специально не ищи, но если снова попадется — поделись ссылкой, пожалуйста))

теперь я не могу не думать в ключе "все происходящее в сказке находится внутри одной головы, все персонажи - один и тот же человек"
Ты сейчас немножко сломала мне мозг х)) Но как ни странно, я понимаю и принимаю этот подход, потому что именно так выглядят мои фики :lol:

Вот чего не люблю, так это прямолинейной интерпретации сюжетов в современном духе по типу "токсична ли история про красавицу и чудовище, и есть ли в ней стокгольмский синдром")
Дааа, гадость!

Про отвлечение очень интересно, в том числе и потому, что я так не делала. Мне эта магия неподвластна)) Слишком уж раздражают такие вещи, чтобы я могла на них отдыхать.

Там все: потерянные младенцы, амнезия, героя ошибочно считают умершим, элементы мэрисью, обмороки от избытка чувств, страсти, жесть, любовные многоугольники, и все это написано как попало
Гыхы, да, все клише до того, как они стали клише)) То же самое с фильмами начала прошлого века — они такие трэшевые с современной точки зрения) Но классику ДК я так и не смогла осилить, с какого места ни начинала, как раз по этой причине, для меня она слишком трэшева :-D

URL
2018-09-24 в 21:35 

craftornament
электромагнитное поле Максвелла несется сквозь тьму в ваши глаза со скоростью 299792458 метров в секунду
Клён, не, прям специально не ищи, но если снова попадется — поделись ссылкой, пожалуйста))
штуку с деньгами мне надо в бумаге выкопать, а песенки - опасная тема, я каждый раз при их упоминании превращаюсь в маньяка и рассказываю по десятому разу все самые кровавые сюжеты, зловеще хохоча :hash2:
Про коня - тут, "Лазар и Петкана". Еще горячо рекомендую "Чуму и татар" и все про солнце из начала книги. Но в принципе там прекрасно вообще все :hash2:

Ты сейчас немножко сломала мне мозг х)) Но как ни странно, я понимаю и принимаю этот подход, потому что именно так выглядят мои фики :lol:
Ну, там просто на самом деле: герой А - супер-эго, герой Б - воплощение всяких комплексов и старых травм, которые ползут из болота, в котором их пытаются запереть, и устраивают психике зомбоапокалипсис, герой В демонстрирует способность отделять свои подлинные желания от навязанных враждебным окружением/неудачным опытом, и все в том же духе)
Надо срочно припасть к твоим фикам (а я в каноне не разбираюсь :( )
Про отвлечение очень интересно, в том числе и потому, что я так не делала. Мне эта магия неподвластна)) Слишком уж раздражают такие вещи, чтобы я могла на них отдыхать.
Круто :)) В смысле, что не делала, а не что раздражают :) У каждого человека, по идее, свой набор интересных/необходимых функций, чаще всего включающий далекоооо не все возможные :))
Гыхы, да, все клише до того, как они стали клише)) То же самое с фильмами начала прошлого века — они такие трэшевые с современной точки зрения) Но классику ДК я так и не смогла осилить, с какого места ни начинала, как раз по этой причине, для меня она слишком трэшева :-D
Мм, по-моему, они стали клише уже тогда :) (Не к месту подумала, что все пошло-смешные стишки из хрестоматии по средневековой литературе - это такой далекий предвестник наших интернетных мемов. Никогда не угадаешь, что культура сохранит).
А можешь рассказать,в чем именно трэшевость классики ДК? В смысле, я смеялась над костюмами из фольги и простыней, над неловкостью злодейских планов. Приходила в обалдение от наркоманскости монстра из сладостей и гигантского говорящего кактуса. Но для меня все это оказалось значительно менее травмирующим опытом, чем эра РТД :lol: Хочу расширить восприятие :shuffle:

2018-09-24 в 23:28 

Клён
Клен, кто ты без своих листьев? - Человек, киборг, нех! (с) Бета-Пушкин
craftornament, рассказывай, я постою-послушаю :lol: И спасибо за ссылку, это явно нужный сорт травы)

Надо срочно припасть к твоим фикам (а я в каноне не разбираюсь)
Не советую, причем не из ложной скромности. Относительно хороших фиков у меня раз-два и обчелся, остальное мутная графомань, в которой я пыталась высказать мучавшую меня мысль, но формулировать у меня плохо получается. Вот переводить я люблю и фики для перевода отбираю тщательнее, чем собственные мысли х)) Но, опять же, отбираю я их на собственный вкус, поэтому они не всегда заходят другим (кроме юмористических вещиц, пожалуй, их все любят, и это хорошо))

У каждого человека, по идее, свой набор интересных/необходимых функций, чаще всего включающий далекоооо не все возможные
Да, пожалуй) Поэтому не всегда работают советы типа "а я в такой ситуации поступала так..."

Но для меня все это оказалось значительно менее травмирующим опытом, чем эра РТД
Эра РТД специально бьет по болевым точкам, просто не всегда попадает, куда целилась х)
Почему у меня не сложилось с классикой, объяснить сложно — я ни черта не помню из того, что смотрела, слишком не мое оказалось) Слишком медленный темп повествования, слишком карикатурные герои, слишком прямолинейные сюжеты... Вот это все, наверное, и создало ощущение трэшевости) Я не умею переключаться на такой спектр восприятия, а зря, судя по гигантскому говорящему кактусу, его б я могла заценить :lol:

URL
2018-09-25 в 22:42 

craftornament
электромагнитное поле Максвелла несется сквозь тьму в ваши глаза со скоростью 299792458 метров в секунду
Клён, остальное мутная графомань, в которой я пыталась высказать мучавшую меня мысль, но формулировать у меня плохо получается.
мне мои тоже не нравятся :nechto: но они позволяют экспериментировать и выкидывать из головы навязчиво жужжащие идеи, так что пусть живут :-D Про мысли и формулирование не знаю, я у тебя прочитала, кажется, пару мерлиновских вещей и перевод, и незнакомство с каноном сильно ограничивает мое понимание, но мне нравится твоя манера, она чистая и оригинальная (а то я посмотрела на ФБ и, господи, почему там все такое одинаковое? :lol: )
кроме юмористических вещиц, пожалуй, их все любят, и это хорошо))
уоу! Всё же любят? А то я все время расстраиваюсь, что этот жанр фантворчества погибает, а я его первым для себя открыла, и как же так.

Эра РТД специально бьет по болевым точкам, просто не всегда попадает, куда целилась х)
:lol: Как хорошо ты сказала! Я только, кажется, подразумевала не эту истину, а дядьку, которого засосало в гигантский мозг, детей-котят с повязанными на шеи ленточками, наркотик, который превратился в вирус, разносящийся воздушно-капельным путем, и уничтожил чуть ли не все население планеты за пять минут, заглоченных телевизором людей (ну серьезно, не в 92-ом же году это снимали), вот это все. В смысле, после этого я уже была готова к разному травмирующему (хотя эра Пятого все же нашла, чем добить).
Слишком медленный темп повествования, слишком карикатурные герои, слишком прямолинейные сюжеты... Вот это все, наверное, и создало ощущение трэшевости) Я не умею переключаться на такой спектр восприятия, а зря, судя по гигантскому говорящему кактусу, его б я могла заценить :lol:
Ааа, в этом смысле! Я-то подумала, что упустила какую-то грань упоротости :) Темп - это да, тяжело. Мне частенько хотелось взяться за ножницы и сократить хронометраж. Да, в общем, сами сценаристы классики шутили по поводу растягивания резины. (Переживаю из-за увеличения длины серий в новом сезоне :( ). Я этот темп переживала на субъективном чувстве ностальгии, безумии идей, как ни странно - спецэффектах, симпатии к героям и внезапно прорезающейся драме. Но это все личные оценки, а не те реакции, что логически должны в зрителе прорезаться. Есть старые серии, которые смотрятся на одном дыхании, есть серии со всякими глубокими темами, но есть просто унылые и напрочь невыносимые. Ну, или те, которые из нашего времени уже не кажутся сколько-нибудь впечатляющими. Спектр восприятия, да.
А кактус был злодей и техно-оборотень, пытался перевоплотиться в Доктора, немножко побегал в промежуточной форме like a hybrid. Потом они с Доктором еще одежду делили. Все как всегда в этом сериале

2018-09-25 в 23:28 

Клён
Клен, кто ты без своих листьев? - Человек, киборг, нех! (с) Бета-Пушкин
но они позволяют экспериментировать и выкидывать из головы навязчиво жужжащие идеи, так что пусть живут
craftornament, да, я ради того же пишу обычно)) Вот перевожу по другой причине, поэтому и подход разный. А еще мне важнее отзывы на переводы, чем на собственное фикло, потому что фикло я писала в основном для себя, а переводила для других) Но отзывы вообще не главное во всем этом.

оу! Всё же любят? А то я все время расстраиваюсь, что этот жанр фантворчества погибает, а я его первым для себя открыла, и как же так.
Любят-любят, команда Дирка Джентли, в которой я активно играла позапрошлой зимой, как раз прекрасными юмористическими зарисовками прославилась в узком фандомном кругу) И в целом на такие вещи откликов всегда больше, а хороший юмор ничуть не проще писать, чем хорошую драму. Но мне лично нравятся больше всего те, кто умеет сочетать первое со вторым, это и по списку любимых книг из поста наверху заметно.

но мне нравится твоя манера, она чистая и оригинальная
Ыы, спасибо) Хотя это вряд ли очень оригинальная манера, обычно у меня хорошо видно, что я читала перед этим. А канон сериала "Мерлин" вещь очень специфическая (я его этой зимой взялась пересматривать и не осилила), но по-своему крутая.

а то я посмотрела на ФБ и, господи, почему там все такое одинаковое?
Это основная причина того, что я не люблю слэш — меня бесит не столько само направление, сколько невозможность откопать в нем хорошие оригинальные вещи. Но, вероятно, такие фики тоже важны для райтеров, они как бы вписывают себя в общее пространство фандома. Как человек, умудрившийся протащить в первые фики аж несколько любимых клише за раз, пусть и не фандомных, я их в чем-то даже понимаю :lol: Но все равно это глобальная проблема.

наркотик, который превратился в вирус, разносящийся воздушно-капельным путем, и уничтожил чуть ли не все население планеты за пять минут
Иногда я не нарадуюсь на свою плохую память — вот такие вещи она стирает начисто, оставляя только хорошее, поэтому наркотик-вирус я не помню вообще)) Правда, в результате от эры РТД я помню только серии Моффата и еще несколько неплохих вещей, остальное экстерминировалось :-D Теперь мне интересно, чем могла добить после этого эпоха Пятого))

Я этот темп переживала на субъективном чувстве ностальгии, безумии идей, как ни странно - спецэффектах, симпатии к героям и внезапно прорезающейся драме. Но это все личные оценки, а не те реакции, что логически должны в зрителе прорезаться.
Мне кажется, мы и не можем уже воспринимать классику ДК так, как должны были зрители того времени. Наверное, по той же причине вполне взрослые приключенческие романы позапрошлого века и старше перешли в категорию детского чтения — в 11 лет Жюль Верн заходит неплохо, а вот в 17 уже совсем тяжело) С другой стороны, меня никогда не перестанет удивлять тот факт, что в 92-м снимали вполне адекватный Press Gang и трэшовейший мини-сериал Archer's Goon по книжке Дианы Уинн Джонс)) Кажется, фантастику в то время воспринимали очень альтернативно :lol: Но Archer's Goon я тоже нежно люблю, хотя пересматривать не буду никогда, вероятно)

Есть старые серии, которые смотрятся на одном дыхании, есть серии со всякими глубокими темами, но есть просто унылые и напрочь невыносимые.
Я помню, что ты мне накидывала как-то у себя в комментах список интересных серий классики, но я его умудрилась потерять(

А кактус был злодей и техно-оборотень, пытался перевоплотиться в Доктора, немножко побегал в промежуточной форме like a hybrid. Потом они с Доктором еще одежду делили. Все как всегда в этом сериале
Божежмой, некоторые вещи в этом мире неизменны, и это прекрасно :heart:

URL
2018-09-26 в 13:52 

craftornament
электромагнитное поле Максвелла несется сквозь тьму в ваши глаза со скоростью 299792458 метров в секунду
Клён, а хороший юмор ничуть не проще писать, чем хорошую драму.
я подозреваю, даже сложнее :)

Это основная причина того, что я не люблю слэш — меня бесит не столько само направление, сколько невозможность откопать в нем хорошие оригинальные вещи. Но, вероятно, такие фики тоже важны для райтеров, они как бы вписывают себя в общее пространство фандома.
Я не замечала в этом смысле разницы между слэшем и не-слэшем :nope: Но фанфики, мне кажется, по своей природе - предельно замусоренное пространство, и это нормально. Косноязычные и всячески фейлящие авторы - все равно люди, которые учатся формулировать мысли, это хорошая практика. А путные авторы и дельные тексты все равно так или иначе встречаются. Еще мне кажется, что фанфикшен - довольно жестокая вещь в смысле создания жанрового ожидания. Может быть, это оттого, что автор здесь очень близко находится к аудитории, может быть, дело в системе поиска по параметрам, толкающей к выполнению определенных запросов. Я на себе испытала: но это же фанфик! сейчас требуется какой-то сентиментальный момент! На этой почве плодятся шаблоны типа "пять раз, когда... и один раз, когда...", "а теперь они все работают в кофейне" и всякие словесные конструкции становятся устойчивыми ускоренными темпами. А хорошо и нестандартно написанные фанфики кажутся чуть ли не самостоятельными произведениями, хотя это не так.
Но, блин, на ФБ унификация достигла практически сияющего совершенства. Или там в половине команд участвует один и тот же человек, пишущий одним и тем же стилем :-D

Иногда я не нарадуюсь на свою плохую память — вот такие вещи она стирает начисто, оставляя только хорошее, поэтому наркотик-вирус я не помню вообще)) Правда, в результате от эры РТД я помню только серии Моффата и еще несколько неплохих вещей, остальное экстерминировалось :-D
Счастливая :) Наркотик был в серии, которая мне первоначально понравилась, но через несколько лет я ее пересмотрела и не смогла вспомнить, ЧЕМ :lol:

Теперь мне интересно, чем могла добить после этого эпоха Пятого))
*набрала воздуха в грудь* Ну например там была серия про прямоходящих рыб, которые хотели уничтожить всех людей на Земле,чтобы жить среди трупов ВТРОЕМ. У них вышло столкновение с Доктором и Ко, одна из спутниц била рыб арматуриной. А потом Доктор случайно спровоцировал Великий пожар Лондона и сбежал. Спутники обалдели от такой безответственности, но он сказал - пускай горит. Я просто не могла этого не рассказать, но особо поразило меня не это, а то, как оставленные в огне рыбы gepshbkbcm b плавились. Брр. И еще Омегу при Пятом жалостно корчило. И, кажется, при Пятом же у далеков случилась ужасная эпидемия насморка и они от нее помирали, и было их ЖАЛКО,:lol:

мне кажется, мы и не можем уже воспринимать классику ДК так, как должны были зрители того времени
Точно не можем :) Но некоторые серии от этого приобретают особый колорит. Например, из-за знания дальнейшего развития истории. Миру близится конец, таймлорды понимают, что спасти их может только команда из нескольких Докторов. Доктор и Доктор тут же начинают собачиться. (-Он - один из меня. - Нет, это он - один из меня!). Или когда те же таймлорды появляются впервые. Или когда далеки гонятся за Доктором на машине времени, по пути останавливаясь и вежливо спрашивая дорогу, никого не убивая. Другой пример - из разряда "удивительные достижения древних" :) В 1964 году была серия с типичным сюжетом про превращение героев в лилипутов. И после множества более поздних фильмов на эту тему я смотрела ее в глубоком удивлении: она выглядела свежо и волнующе! Там "ручные" декорации, сделанные, надо думать, как всегда из какого-то мусора. Но они выглядят как настоящие, и герои с ними взаимодействуют. Там даже умудрились снять сцену столкновения с гигантской домашней кошкой так, что я опасалась, не нападет ли эта кошка, хотя обычно в кино подобные эпизоды очень слабо выглядят.

С другой стороны, меня никогда не перестанет удивлять тот факт, что в 92-м снимали вполне адекватный Press Gang и трэшовейший мини-сериал Archer's Goon по книжке Дианы Уинн Джонс)) Кажется, фантастику в то время воспринимали очень альтернативно :lol: Но Archer's Goon я тоже нежно люблю, хотя пересматривать не буду никогда, вероятно)
Я опять как-то не так выразилась :( Хотела сказать, что сюжеты про ужасы фанатения от телевизора как-то подзапоздали в ДК.
Ух ты! Сериал по Диане Уинн Джонс! И наверняка ведь на русский не переводили?

Я помню, что ты мне накидывала как-то у себя в комментах список интересных серий классики, но я его умудрилась потерять(
Это точно была я? Не помню.
Вот сейчас действительно для себя набрасываю список "что пересмотреть", но вкусы у меня специфические. А еще прекрасные в своей упоротости идеи в "Докторе" не всегда совпадают с интересностью серий.

Божежмой, некоторые вещи в этом мире неизменны, и это прекрасно :heart:
Кроме шуток, так и есть. А еще я ньюскул начала по-другому воспринимать: так вот откуда ноги у этого действия! ага, переиграли сюжет старой серии! Уж про то, как по-новому смотришь на Трензалор после истории с Шестым, на которого упала его собственная огромная мемориальная плита, я вообще молчу :lol:

2018-09-26 в 15:37 

Клён
Клен, кто ты без своих листьев? - Человек, киборг, нех! (с) Бета-Пушкин
А хорошо и нестандартно написанные фанфики кажутся чуть ли не самостоятельными произведениями, хотя это не так.
craftornament, да, есть такое)
Про жанровое ожидание — согласна, причем это встречается не только в фанфикшене.
А еще у фанфиков есть интересная особенность — они в утрированной форме отражают клише, которые не так очевидны в самостоятельных произведениях. Получается своеобразная прививка, потому что в обсуждениях фанфиков, например, чаще высмеивают Мэри Сью и злодеев с богатым внутренним миром/деревянными игрушками в детстве. Возможно, кому-то такая прививка и не нужна, но я впервые заметила это именно тут х)

Аааааа, я вою белугой с описания серий Пятого :lol: Далеки с насморком, боже, какая прелесть)) А в целом, кажется, Докторам в классике позволялось многое из того, за что современных сценаристов уже распяли бы фанаты х)) Наверное, это правильно, мы живем в другом времени, но выглядит и правда свежо)

Или когда далеки гонятся за Доктором на машине времени, по пути останавливаясь и вежливо спрашивая дорогу, никого не убивая.
Ааааааааа :lol: Здесь была промежуточная мысль, но я ее забыла, поэтому просто скажу, что меня поражает концепция далеков — это солонка с вантузом, и она может выглядеть до одури пугающей! Вот это искусство) Туда же, полагаю, относятся "удивительные достижения древних")

Я опять как-то не так выразилась Хотела сказать, что сюжеты про ужасы фанатения от телевизора как-то подзапоздали в ДК.
Ага, я поймала эту мысль, но собственные ассоциации ускакали дальше)) Но слушай, это же очень интересно, у Гэтисса и правда половина серий похожа на фантастику середины прошлого века! Тогда все это было жутко актуально — опыты над людьми на таинственных фабриках, телевидение, пожирающее людей, вирусы, передающиеся через технологические новинки)

Да, сериал по Диане Уинн Джонс! Тут еще стоит отметить, что книжка изначально была укуренная (перевод эту прелесть потерял, кстати говоря, он очень скучный), а сериал вышел вообще на грани не знаю чего :gigi: На русский не переводили, я тоже не взялась, потому что, как бы это помягче выразиться... Он не очень-то хороший)) Но мне было норм, я орала с него невероятно, хотя некоторые актеры там деревянные, а сценарий написан слишком близко к книге. Шесть серий, все должны быть на Ютубе уже давно, но если смотреть, то после книги, а то мало ли х))

Это точно была я? Не помню.
Ага, но это было давно и к самому посту отношения не имело, поэтому найти я так и не смогла. А если набросаешь список, выложи его, пожалуйста, вдруг меня снова потянет на классику))

Уж про то, как по-новому смотришь на Трензалор после истории с Шестым, на которого упала его собственная огромная мемориальная плита, я вообще молчу
*взвыла* :lol:

URL
2018-10-01 в 21:22 

craftornament
электромагнитное поле Максвелла несется сквозь тьму в ваши глаза со скоростью 299792458 метров в секунду
Клён, А еще у фанфиков есть интересная особенность — они в утрированной форме отражают клише, которые не так очевидны в самостоятельных произведениях. Получается своеобразная прививка, потому что в обсуждениях фанфиков, например, чаще высмеивают Мэри Сью и злодеев с богатым внутренним миром/деревянными игрушками в детстве. Возможно, кому-то такая прививка и не нужна, но я впервые заметила это именно тут х)
В смысле, один раз накосячил в фанфике, увидел, больше не косячишь? *туплю*
Вот кстати, мне кажется, здравая доля фиков с Мэри Сью, нежными душой злодеями и всем таким специально так написана, а не потому что авторы косячат. И все самые стремные элементы успешно из фиков перекочевали в "романтическое фэнтези", которое мы уже поминали недобрым словом. Ну, или авторы в принципе не готовы считать косяками свои представления о прекрасном :) Господи, какой только хрени я не видела, на фикбуке намного спокойней, чем в некоторых издательских сегментах :lol:
Аааааа, я вою белугой с описания серий Пятого :lol: Далеки с насморком, боже, какая прелесть)) А в целом, кажется, Докторам в классике позволялось многое из того, за что современных сценаристов уже распяли бы фанаты х)) Наверное, это правильно, мы живем в другом времени, но выглядит и правда свежо)
И эра Пятого была еще не самая оторванная :lol: Я не знаю, современные фанаты вообще за что угодно готовы распять, Роулинг скоро будет доставаться за использование букв :lol: А с другой стороны, да, у каждого времени свои запреты. Мне еще нравится феномен отсеивания, когда сценаристы что-то вбрасывают, но фанатам удается это так качественно развидеть, что канон подстраивается. Сказали, что Доктор наполовину человек - ну нее, как-то нет, сказали как Доктора зовут - да не может быть, о, в РВ предположили, что это не имя, а прозвище, сгодится!:lol:


Ааааааааа :lol: Здесь была промежуточная мысль, но я ее забыла, поэтому просто скажу, что меня поражает концепция далеков — это солонка с вантузом, и она может выглядеть до одури пугающей! Вот это искусство) Туда же, полагаю, относятся "удивительные достижения древних")
Сюда надо сериальную мантру про то, что самое пугающее получается из обыденного :)

Но слушай, это же очень интересно, у Гэтисса и правда половина серий похожа на фантастику середины прошлого века! Тогда все это было жутко актуально — опыты над людьми на таинственных фабриках, телевидение, пожирающее людей, вирусы, передающиеся через технологические новинки)
Я то ли не читала той фантастики, то ли плохо помню все серии Гэтисса :lol: Но если подумать, какая доля его серий происходит в прошлом, любовь ко всяческому ретро, не только викторианству, исключить не получается :)

Он не очень-то хороший)) Но мне было норм, я орала с него невероятно, хотя некоторые актеры там деревянные, а сценарий написан слишком близко к книге. Шесть серий, все должны быть на Ютубе уже давно, но если смотреть, то после книги, а то мало ли х))
Эх. Я "Город времени" уже полгода дочитать не могу :facepalm: :-D А надо, хотя бы для того, чтобы лпределить, правильно ли я пронзила про тамошнее тайми-вайми и Повелительнице времени.

Ага, но это было давно и к самому посту отношения не имело, поэтому найти я так и не смогла. А если набросаешь список, выложи его, пожалуйста, вдруг меня снова потянет на классику))
Эх, список гигантский какой-то набирается. И у меня долбанутые вкусы, я терпеть не могу общепризнанные шыдевры и люблю что ни попадя :) Ладно, применю метод научного тыка:
Battlefield с Седьмым. На взгляд вменяемого человека это должен быть жуткий мусор, но я дико люблю эту серию. Там тайми-вайми, Доктор загадочный, Эйс прекрасна как ясно солнце, Мерлин, Моргана очень бредовые рыцари, потусторонщина, которая не совсем потусторонщина, самое лучшее из экранных появлений Бригадира (в последнем, кажется, Моффат со мной солидарен). Юмор, взаимодействие персонажей, упоротость, щепотка крипоты, все, ну просто все :gh:
Вообще хочется впихнуть сюда половину серий Седьмого.
Stones of blood с Четвертым. История не без протормаживаний, зато спутница моей мечты, которая так и не стала спутницей, старушка с зашкаливающей степенью крутости ("Зачем мы убегаем от этих монстров? Разве мы не должны изловить их, чтобы исследовать во имя науки?!). Доктор участвует в весьма своеобразном суде, забавно-жутком, с участием весьма своеобразных инопланетян.
The Three Doctors. Где-то выше я ее упоминала. Мое любимое междокторское взаимодействие за всю историю :) Злодей несколько...эээ... несерьезен на современный взгляд, но я подозреваю, он с самого начала задумывался с включением комического эффекта, и вообще вся серия - милая вечеринка, где всем приятно, и временами рассказывают байки из древнегаллифрейской истории.
The Hand of Fear. Опять Четвертый. Необычный злодей, с которым Доктор разбирается... по-старинке, да. Один из моих любимых второстепенных персонажей, начальник атомной станции.
The Romans. Тут главное перевалить начало. Самая веселая из исторических серий. Про то, как Первый поучаствовал в возникновении пожара Рима при Нероне. Тут религиозно-политические интриги, но это не главное. Главное, как Первый издевается над всеми во дворце Нерона, бьет подосланного к нему убийцу лирой и выбрасывает из окна, и вообще всячески наслаждается жизнью. Бжмой, да эта история начинается с того, как Доктор и Ко падают со скалы, вламываются в оставленную богатым хозяином на время богатую виллу и отдыхают там на полную катушку :dance: Ну, или если пример серьезной исторической серии, которую, как мне кажется, сейчас бы не сняли, то - The Aztecs. Там спутница - богиня, а Первый случайно делает предложение руки и сердца восхитительной женщине.
Ох, надо остановиться.

*взвыла* :lol:
Это ладно! Вот в одной из серий (вообще-то оч. серьезной, с рефлексией по поводу Второй мировой и прочим) советский офицер отпугивал вампиров силой веры в коммунизм!!!

2018-10-03 в 12:04 

Клён
Клен, кто ты без своих листьев? - Человек, киборг, нех! (с) Бета-Пушкин
В смысле, один раз накосячил в фанфике, увидел, больше не косячишь? *туплю*
craftornament, нет, в смысле, увидел в утрированной форме в фанфике — начал понимать, почему бесят некоторые фильмы/книги и начал соответственно фильтровать поступающий поток. Не знаю, как для других, а для меня оказалось важно)

Вот кстати, мне кажется, здравая доля фиков с Мэри Сью, нежными душой злодеями и всем таким специально так написана, а не потому что авторы косячат.
Тут тонкая грань между тем, когда авторы не видят вот этого, и когда видят, но все равно пишут по разным причинам, да)

Господи, какой только хрени я не видела, на фикбуке намного спокойней, чем в некоторых издательских сегментах :lol:
Быгыгы, я их все обхожу десятой дорогой, хотя однажды выудила в совершенно не располагавшей к тому серии чудную книгу Светланы Багдериной. Отличное приключенческое фэнтези, чем-то напоминает "Сделку с драконом" Рэде, только стиль там еще не устаканившийся, поэтому читать сперва странновато. Вообще не удивилась, узнав, что книги этой писательницы больше в той серии не появлялись)

Роулинг скоро будет доставаться за использование букв :lol:
Роулинг уже отрастила танковую броню, мне кажется, что ей эти завывания)) А мне очень понравился ход с Нагайной, наверное, даже фиков таких не было еще :-D И вообще Роулинг классно пишет, надо бы нарыть ее последний детективный роман

Мне еще нравится феномен отсеивания, когда сценаристы что-то вбрасывают, но фанатам удается это так качественно развидеть, что канон подстраивается. Сказали, что Доктор наполовину человек - ну нее, как-то нет, сказали как Доктора зовут - да не может быть, о, в РВ предположили, что это не имя, а прозвище, сгодится! :lol:
Да, это отличный феномен для франшизы, где стопицот авторов, и каждый вносит в канон такое, что иногда хочется развидеть)) С другой стороны, я смотрю, как колбасит ЗВ, и надеюсь, что сценаристы ДК будут умнее :lol:

Сюда надо сериальную мантру про то, что самое пугающее получается из обыденного
Да, но не все в это могут)) Иногда обыденное остается до боли обыденным, а иногда и кибермены пугают.

Я то ли не читала той фантастики, то ли плохо помню все серии Гэтисса
НЕ ЧИТАЙ :lol: Я вынесла из той фантастики Саймака и "Хогбенов", вот они хороши

Я "Город времени" уже полгода дочитать не могу
Мда, не зря я его обходила десятой дорогой) Еще не советую "A Sudden Wild Magic", удивительно скучная и предсказуемая книга. Зато я вот взялась перечитывать "Dogsbody", и она чудесная

О, список серий, спасибо! :heart: Теперь я запомнила по крайней мере описания серий и смогу их отыскать!)

советский офицер отпугивал вампиров силой веры в коммунизм!!!
*возрыдала* Вот это сценариста поперло)) Но слушай, какая полезная штука этот коммунизм :lol:

URL
2018-10-03 в 22:29 

craftornament
электромагнитное поле Максвелла несется сквозь тьму в ваши глаза со скоростью 299792458 метров в секунду
Клён, нет, в смысле, увидел в утрированной форме в фанфике — начал понимать, почему бесят некоторые фильмы/книги и начал соответственно фильтровать поступающий поток. Не знаю, как для других, а для меня оказалось важно)
Аааа! Теперь поняла) Да, бывает такое)) и, мне кажется, положительные элементы, которые наоборот привлекают, в фанфиках тоже легче вычислить.

Быгыгы, я их все обхожу десятой дорогой, хотя однажды выудила в совершенно не располагавшей к тому серии чудную книгу Светланы Багдериной. Отличное приключенческое фэнтези, чем-то напоминает "Сделку с драконом" Рэде, только стиль там еще не устаканившийся, поэтому читать сперва странновато. Вообще не удивилась, узнав, что книги этой писательницы больше в той серии не появлялись)
То-то я впервые о таком авторе узнаю)) "вы слишком хороши для нашей вечеринки" :kapit:
я читала две относительно приличные книги: одна пародировала (пусть и наполовину) жанр, вторая внезапно вломила крипоты и зомбиапокалипсиса. А потом я начала заезжать в книжки с эротическими сценами и на них сломалась, очень уж они плохие.

Роулинг уже отрастила танковую броню, мне кажется, что ей эти завывания)) А мне очень понравился ход с Нагайной, наверное, даже фиков таких не было еще :-D И вообще Роулинг классно пишет, надо бы нарыть ее последний детективный роман
Надеюсь) Мне идея пока - "ок, а что такого?", посмотрим, как развернут в фильме. Просто всякий раз удивляюсь как фандом разрывает от всяких, с моей точки зрения, мелочей. А ты читала предыдущие детективы? У меня как-то не пошло, гадаю, в нелюбимом жанре дело, или в оригинале стоит попробовать.

Да, это отличный феномен для франшизы, где стопицот авторов, и каждый вносит в канон такое, что иногда хочется развидеть)) С другой стороны, я смотрю, как колбасит ЗВ, и надеюсь, что сценаристы ДК будут умнее :lol:
Ну для меня развидеть - лучший выход из ситуации с уехавшим в странные места каноном. Немножко удивляюсь, когда люди отрицают такую возможность, но у каждого свои приемы :nope: А в каком смысле колбасит ЗВ? Я перманентно полусплю и плохо соображаю, сорри (

Да, но не все в это могут)) Иногда обыденное остается до боли обыденным, а иногда и кибермены пугают.
для меня страшное в далеках - это их ГО-ЛО-СА. Ну или когда сцену удачно нагнетут. А так я на них умиляюсь :facepalm:
кибермены странные. У них вроде бы определяющая характеристика - отсутствие эмоций. Но мне постоянно кажется, что эмоции они проявляют :/

НЕ ЧИТАЙ :lol: Я вынесла из той фантастики Саймака и "Хогбенов", вот они хороши
блин, но ведь если что-то настолько плохо, я обязана ознакомиться :lol:

Мда, не зря я его обходила десятой дорогой) Еще не советую "A Sudden Wild Magic", удивительно скучная и предсказуемая книга. Зато я вот взялась перечитывать "Dogsbody", и она чудесная
Ну, он пока не плох, хотя и не особенно хорош тоже. Просто я читаю по 20 книг зараз, что сказывается на скорости. Зато "Заговор мерлина" осилила. Оказалось, и правда, если перевалить через начало, дальше все очень интересно и здорово. A Sudden Wild Magic я как раз хотела попробовать, потому что ее исключительно все ужасно ругают :lol:

О, список серий, спасибо! :heart: Теперь я запомнила по крайней мере описания серий и смогу их отыскать!)
Ты правда осторожней, если что :shy2: Лучше уж сразу не травмироваться, чем смотреть и страдать :)

*возрыдала* Вот это сценариста поперло)) Но слушай, какая полезная штука этот коммунизм :lol:
Да там их всех перло. Я прям хочу темными зимними вечерами пересказывать самые оторванные идеи. Что поразительно, многие насквозь прекрасные и упоротые вещи встречались в весьма трудновыносимых сериях))

2018-10-04 в 00:19 

Клён
Клен, кто ты без своих листьев? - Человек, киборг, нех! (с) Бета-Пушкин
и, мне кажется, положительные элементы, которые наоборот привлекают, в фанфиках тоже легче вычислить.
craftornament, да, есть такое) Но учитывая, что фанфики почти всегда работают с эмоциями, а не с идеями, мне это проще сделать все-таки с книгами.

А ты читала предыдущие детективы? У меня как-то не пошло, гадаю, в нелюбимом жанре дело, или в оригинале стоит попробовать.
По-моему, перевод Петровой очень хороший по стилю. Оригинал интересен тем, что у Роулинг просто невероятный словарный запас — я поминутно лазила в словарь, когда читала первую книгу, на второй уже взяла перевод, потому что он под рукой был. Детективы Роулинг не похожи на другие, но учитывая, что читала я только Кристи и Конан Дойля, это мало о чем говорит) В общем-то, это довольно тягомотные книги, но в них классно описан срез общества. Мне правда было интересно читать, но рекомендовать эти книги я бы не стала)

А в каком смысле колбасит ЗВ?
Да там второй фильм новой трилогии, "Последние джедаи", радостно и с гыгыканьем оспаривает идеи и пафос первого фильма, который неуклюже пытался копировать оригинал. В результате мне дико понравился второй фильм как деконструкция всяких пафосных идей, но он явно не вписывается в общую эпичную картину трилогии. Третий фильм снова отдали Абрамсу, режиссеру первого фильма, и я уже сижу с попкорном — чувствую, фильм и героев ждет откат к традиционным установкам, и черт бы с ними, но это уже какая-то солянка идей, а не трилогия :lol: В ДК вроде с наследственностью получше дело обстоит — идеи не столько оспаривают, сколько рассматривают с новых сторон, да и в целом любой сезон похож на солянку из-за разных сценаристов. Так что, надеюсь, все у них будет хорошо)

У них вроде бы определяющая характеристика - отсутствие эмоций. Но мне постоянно кажется, что эмоции они проявляют :/
У них не отсутствие эмоций, у них отсутствие тормозов, простите)
Мне кажется, самый страшный момент с киберменами был связан не с их наступлением, а с их созданием — монотонное pain pain pain, которое безжалостно глушили "ради высшего блага". Моффат, наверное, единственный, кто вообще сумел поймать этот момент — не так страшны кибермены и даже их идея (на которую давят все), сколько вот эти маленькие жуткие люди, которым никто эмоции не блокировал, а они все равно превращают в киберменов одного человека за другим. Остальные сценаристы давили просто на ужас "слышишь, как визжит пила за кадром, это бесчувственные бревна превращают людей в себе подобных, мвухаха", но это не так работает. Собственно, с далеками та же ерунда, но с ними и Моффат совладал всего пару раз, в остальном они у него тоже милые и сплошное EXPLAAAIN :-D :inlove:

A Sudden Wild Magic я как раз хотела попробовать, потому что ее исключительно все ужасно ругают :lol:
Разве что на свой страх и риск :lol: На самом деле там интересная идея в основе лежит, но ее завалило кучей второстепенных персонажей и не таких интересных идей, в итоге получилось ужасно многословно, крайне предсказуемо и даже не смешно. А интересную идею Диана Уинн Джонс потом утащила в "Ходячий замок", так что ничего не пропало всуе)

Я вот все планирую дочитать Квартет Дейлмарка, но боюсь снова браться за первые книги — а вдруг мне история Морила больше не понравится? Она так хорошо зашла в первый раз, что теперь страшно)

Лучше уж сразу не травмироваться, чем смотреть и страдать
Не беспокойся, я не пытаюсь специально травмироваться) Обычно я досматриваю/дочитываю то, что мне не нравится, только затем, чтобы выловить мысль автора и понять, почему она мне не понравилась. А тут максимум — не смогу смотреть из-за медленного темпа, велика ли беда))

Я прям хочу темными зимними вечерами пересказывать самые оторванные идеи.
Это звучит как прекрасный план! :lol: Нет, правда, я люблю упоротые идеи, но точно никогда не осилю классику, так что на такие пересказы просто любовалась бы холодными зимними вечерами))

URL
2018-10-09 в 14:14 

craftornament
электромагнитное поле Максвелла несется сквозь тьму в ваши глаза со скоростью 299792458 метров в секунду
Клён, Да там второй фильм новой трилогии, "Последние джедаи", радостно и с гыгыканьем оспаривает идеи и пафос первого фильма, который неуклюже пытался копировать оригинал. В результате мне дико понравился второй фильм как деконструкция всяких пафосных идей, но он явно не вписывается в общую эпичную картину трилогии. Третий фильм снова отдали Абрамсу, режиссеру первого фильма, и я уже сижу с попкорном — чувствую, фильм и героев ждет откат к традиционным установкам, и черт бы с ними, но это уже какая-то солянка идей, а не трилогия :lol:
О господи, про Абрамса я не знала. :weep3: Зачем. Он же такой непредсказуемый в плане качества. Как хорошо, что я заранее готова развидеть продолжение!
Я на самом деле оба фильма нежно люблю и считаю, что деконструкция второго без первого бы и не получилась.
А трилогия там вообще до сих пор непонятно о чем :crzjump2:

В ДК вроде с наследственностью получше дело обстоит — идеи не столько оспаривают, сколько рассматривают с новых сторон, да и в целом любой сезон похож на солянку из-за разных сценаристов. Так что, надеюсь, все у них будет хорошо)
Кхм. Мое личное впечатление в том, что в ДК такое адское месиво, что все давным-давно плевать на рассматривание с разных сторон, благо есть принцип индифферентного вальсирования. Наркоманский буддизм? Коммунистическая пропаганда? Доктор уделывает богов и взрывает Скаро? Пережили, пройдет и это.

У них не отсутствие эмоций, у них отсутствие тормозов, простите)
АААА :lol: ЛУЧШЕ И НЕ СКАЖЕШЬ
Собственно, в маленьких страшных хирургах пугает это же самое отсутствие. И убежденность в собственной правоте. Если кибермены еще могут быть зомби-фанатиками, то эти люди - совершенно добровольные кибермены, разве что без железных доспехов.

Собственно, с далеками та же ерунда, но с ними и Моффат совладал всего пару раз, в остальном они у него тоже милые и сплошное EXPLAAAIN :-D :inlove:
Мм, мне нравится, что Моффат сделал с далеками. По истории их создания до него ездили-переездили, и, честно, задолбали. А Моффат, в рамках своей парадигмы "злодеи не просто так ЗЛЫЕ, у них либо альтернативная система ценностей, либо они вообще не злодеи" принялся копаться во внутреннем мире далеков. И играть с шуткой про tank - танк/аквариум, средство нападения, но и емкость, защищающая беспомощное существо. Сюда идею про то, что с точки зрения далеков Доктор - чудовище, сюда всех искалеченных, насмерть перепуганных, умоляющих себя добить далеков и принудительное ограничение словарного запаса, сюда подавляющие устройства в мозгу Расти и бэби-Давроса. Да Моффат даже умудрился сделать хороших далеков, Освин и Ташу, правда, хороший далек отказывается быть далеком, но в том и соль)

2018-10-10 в 11:47 

Клён
Клен, кто ты без своих листьев? - Человек, киборг, нех! (с) Бета-Пушкин
Зачем. Он же такой непредсказуемый в плане качества.
craftornament, зато он очень предсказуемый в плане сюжетных ходов)
Ммм, мне кажется, как раз деконструкция-то сработала бы и без первого фильма, "Джедаи" прокатились не только по нему, но и по пафосу ЗВ и прочих таких историй в целом. Просто деконструкция не так заметна была бы в характеристиках отдельных персонажах, что только сыграло бы создателям на руку — а то как же их, бедняжек, колбасит, особенно героев третьего плана, вроде генерала Хакса :lol: А представь всю трилогию от Райна Джонсона, режиссера второго фильма — она прошлась бы по клише, но при этом стала бы цельным произведением со своим видением. Глядишь, у трилогии бы смысл появился :gigi: Чего теперь уже не стоит ждать, наверное)

Мое личное впечатление в том, что в ДК такое адское месиво, что все давным-давно плевать на рассматривание с разных сторон, благо есть принцип индифферентного вальсирования. Наркоманский буддизм? Коммунистическая пропаганда? Доктор уделывает богов и взрывает Скаро? Пережили, пройдет и это.
Пренебречь, вальсируем :lol: На самом деле, я говорила только о ньюскуле, а конкретно о Моффате, который постоянно рассматривал с новых сторон вопросы, поставленные РТД, и залечивал травмы Доктора, тем же РТД нанесенные. При этом натащил своих психологических травм, конечно, но он и их пытался решать, за что ему уже спасибо. Не знаю, задумывался ли Чибнелл о преемственности идей, но сомневаюсь, что он такой пласт вытянет (уже пролюбил основу основ — отношения Доктора и спутников, да и вопрос про семью Доктора тоже, по-моему).

С киберменами, мне кажется, еще проблема в переводе) Emotions — не столько эмоции, сколько чувства, не знаю, как они в английском подразделяются в научной литературе. У киберменов нет именно чувств, и, наверное, изначально это пугало до чертиков, но в ньюскуле кибермены превратились просто в жестянки, которых сложно убить — метафора стала клише.

Собственно, в маленьких страшных хирургах пугает это же самое отсутствие. И убежденность в собственной правоте. Если кибермены еще могут быть зомби-фанатиками, то эти люди - совершенно добровольные кибермены, разве что без железных доспехов.
Угу, реанимация изначальной метафоры.

"злодеи не просто так ЗЛЫЕ, у них либо альтернативная система ценностей, либо они вообще не злодеи"
ДАААА, давайте поговорим о злодеях Моффата!)) Уф, простите, но серьезно заинтересовалась этим в свете последних обсуждений)) Так вот, злодеи Моффата не просто злые, конечно, но альтернативная система ценностей еще не означает, что они не виноваты в том, что делают. И если они этого не осознают, если выбирают и дальше путь маленьких хирургов без чувств или борцов за справедливость любой ценой — туда им и дорога, жалеть их никто не будет. Хорошие далеки отказываются от системы ценностей далеков, но при этом встречают другую проблему, как Мисси или Хайд в "Джекилле"— нужна новая система ценностей. А искать новую систему ценностей ничуть не проще, чем отказываться от старой, поэтому, наверное, Расти до сих пор дуется на Доктора и запер себя в еще одном аквариуме, только побольше. Мне очень интересно, как бы Моффат развил эту тему, если бы ему дали больше времени (не надо, конечно, пусть отдохнет, сколько можно)), но, надеюсь, это еще всплывет в новых его проектах)

Да, согласна, мне тоже нравится, что с далеками делал Моффат, но это не его идея, она где-то в сезонах РТД прозвучала — далеки так боялись окружающего мира, что заперли себя в танках и отказались взаимодействовать с миром иначе, кроме как "убей или убьют тебя". Но ведь принудительное ограничение словарного запаса ограничивает свободу воли далека, выходит, он уже в принципе не может стать хорошим? Где-то тут пробегала гипотеза Сепира-Уорфа, но если бы это ограничение было связано только с воспитанием и его можно было преодолеть силой воли, я бы еще поняла, а так это не совсем для меня работает. Кажется, поэтому же мой мозг выкинул воспоминания о подавляющих устройствах в мозгу Расти и бэби-Давроса, что это было? Я не помню совсем х))

URL
2018-10-12 в 23:40 

craftornament
электромагнитное поле Максвелла несется сквозь тьму в ваши глаза со скоростью 299792458 метров в секунду
Клён, сорри, я так медленно отвечаю, сил не хватает(
Ммм, мне кажется, как раз деконструкция-то сработала бы и без первого фильма, "Джедаи" прокатились не только по нему, но и по пафосу ЗВ и прочих таких историй в целом. Просто деконструкция не так заметна была бы в характеристиках отдельных персонажах, что только сыграло бы создателям на руку — а то как же их, бедняжек, колбасит, особенно героев третьего плана, вроде генерала Хакса :lol:
Тут, наверное, дело во фломастерах и всем таком. Я почти невыносимо люблю второй фильм, но без первого он был бы для меня как разум без сердца. Мне нравится идея с хождением по следам легенд в первом фильме. Легенды - вечно притягательная штука, ностальгическая. Но мир меняется и не бывает дважды, и надо поставить ногу в окаменевший отпечаток ноги предшественника, чтобы понять: не совпадает. (И в этом есть что-то крайне для меня важное). И вот тут уже можно выкручивать регулятор переосмысления до упора, разбирать, отсеивать, понимать, что важно, что нет, что может продолжить жить в новой форме :)
Ну и в конечном счете, для меня оба фильма сработали, а когда что-то работает, то уже без разницы, из какого сора :)
С основными персонажами я особенного расколбаса не заметила, а третьестепенных воспринимала как ходячие декорации, поэтому, видимо, и проглотила) Что там известно про Хакса, чтобы воспринимать его как самостоятельное действующее лицо? Пшик. Не человек - аватара системы.
Глядишь, у трилогии бы смысл появился :gigi: Чего теперь уже не стоит ждать, наверное)
Поживем увидим) Мне нравится непредсказуемость, и я на всякий случай заключила уже посмотренное в капсулу, чтобы случайно не испортить. Собственно я так опасалась, что вторая часть трилогии будет никакой, что уже сброс этого опасения - достаточный повод радоваться и всем все прощать :)

На самом деле, я говорила только о ньюскуле, а конкретно о Моффате, который постоянно рассматривал с новых сторон вопросы, поставленные РТД, и залечивал травмы Доктора, тем же РТД нанесенные
а, это он да))

но сомневаюсь, что он такой пласт вытянет (уже пролюбил основу основ — отношения Доктора и спутников, да и вопрос про семью Доктора тоже, по-моему).
а я сомневаюсь , что он возьмется, у него пока какой-то праздник всеобщего пофигизма.
думаешь, пролюбил? мне момент с семьей как раз понравился, а отношения как будто и не начинались пока (а зря) :shy2:

Так вот, злодеи Моффата не просто злые, конечно, но альтернативная система ценностей еще не означает, что они не виноваты в том, что делают.
Ну да, кто ж спорит. Тут классический случай "объяснение мотивов маньяка не равняется оправданию маньяка". Суть-то всей парадигмы в том, что злодей - не воплощение мистического Адского Абсолютного Зла, а живое существо, совершающее ужасные поступки. Другой способ построения рассказа и наведения жути)

Хорошие далеки отказываются от системы ценностей далеков, но при этом встречают другую проблему, как Мисси или Хайд в "Джекилле"— нужна новая система ценностей. А искать новую систему ценностей ничуть не проще, чем отказываться от старой, поэтому, наверное, Расти до сих пор дуется на Доктора и запер себя в еще одном аквариуме, только побольше.
Расти - не хороший далек, Расти - далек "на нашей стороне" с прежней склонностью к экстерминированию, но без сострадания, которое есть у Освин и Таши (первая отказалась признавать себя далеком, вторая прямым текстом нет, но в принципе да, хотя физически обе были обращены). Получается, нельзя быть одновременно и далеком, и хорошим)
С Мисси у меня, боюсь, слишком личная и мало пригодная для обсуждений интерпретация :weep2: Мне кажется, она, во-первых, от собственной системы ценностей (или отсутствия ценности практически у всего на свете :) ) не отказывалась, а во-втторых, проблема была в том, что Доктор как раз пытался ей навязать лично им одобряемые ценности вместо того, чтобы, эээ, работать над повышением ее социальной функциональности. Вообще мне вся эта арка делает нехорошо, люди пишут, что путь Двенадцатого - от отстраненного грубого дядьки к доброй душе, всеми лапами обнимающей всякое милое и светлое. А мне кажется, наоборот, Двенадцатый под конец нырнул в темные, опасные и отчаянные глубины :( И что Моффат в последнем сезоне совершил крутой поворот и пошел наперерез тому, что последовательно выводил прежде. Но может быть у меня просто глаз замылен.

Да, согласна, мне тоже нравится, что с далеками делал Моффат, но это не его идея, она где-то в сезонах РТД прозвучала — далеки так боялись окружающего мира, что заперли себя в танках и отказались взаимодействовать с миром иначе, кроме как "убей или убьют тебя".
Ничто не ново под луной) У Моффата всегда "как" важнее, чем "что". Вот если пересказывать историю с Пондами и Ривер, получается стыдобищная мыльная опера, Доктор женится, какой ужас, не верю. А вот смотришь это все на экране, и ничто не мешает, все прекрасно.
Кажется, поэтому же мой мозг выкинул воспоминания о подавляющих устройствах в мозгу Расти и бэби-Давроса, что это было? Я не помню совсем х)
У Расти было технологическое дополнение к мозгу, блокировавшее часть воспоминаний и как-то еще контролировавшее поведение.
А Даврос до девятого сезона всегда был на голову ударен, одноглаз и далековат. А тут - хрясь:

2018-10-14 в 21:59 

Клён
Клен, кто ты без своих листьев? - Человек, киборг, нех! (с) Бета-Пушкин
сорри, я так медленно отвечаю, сил не хватает(
craftornament, что ты, нашла за что извиняться! Приходи, как будут силы) Я вообще к тебе в комменты с опозданием в месяц приходила и ничего, все живы))

Мне нравится идея с хождением по следам легенд в первом фильме. Легенды - вечно притягательная штука, ностальгическая. Но мир меняется и не бывает дважды, и надо поставить ногу в окаменевший отпечаток ноги предшественника, чтобы понять: не совпадает. (И в этом есть что-то крайне для меня важное). И вот тут уже можно выкручивать регулятор переосмысления до упора, разбирать, отсеивать, понимать, что важно, что нет, что может продолжить жить в новой форме
Хорошая мысль, но мне кажется, осмысление она получила именно во втором фильме (хотя не исключаю, что задумывалась и в первом, просто Абрамс очень уж старательно копировал оригинал, и я за фейспалмом все пропустила х)) В любом случае, хорошо, что все сработало)
Я подумала и поняла, почему мне кажется, что во втором фильме героев словно подменили, хотя на самом деле Райан Джонсон довольно аккуратно продолжает намеченные в первой части линии развития. Просто во втором фильме заметно сменилась тональность, и герои стали восприниматься совершенно иначе. В любом случае, Джонсон развил героев так, что мне расхотелось плеваться ядом в первый фильм, а это многого стоит) И я до сих пор не понимаю, как он сумел совместить в Кайло Рене пугающего ситха и карикатурного подростка у власти, но у него получилось!

Что там известно про Хакса, чтобы воспринимать его как самостоятельное действующее лицо? Пшик. Не человек - аватара системы.
Но это получились совершенно разные аватары)) В первой части это пафосное изображение фашизма (как же Абрамс давил на эту тему, я фейспалмила прямо в кинотеатре), во второй — карикатура.

а я сомневаюсь , что он возьмется, у него пока какой-то праздник всеобщего пофигизма.
Ага, я тоже заметила, что он плывет по течению — ощущение, что поднимаемые темы самого Чибнелла не волнуют совсем.

думаешь, пролюбил? мне момент с семьей как раз понравился, а отношения как будто и не начинались пока (а зря)
Отношения не начинались, согласна. Начало серии с набросками псевдохарактеров вообще никак не влияет на происходящее, но это только одна из множества проблем этого сценария. Фу таким быть, Чибнелл.
Для меня момент с семьей не сработал на двух уровнях. В контексте серии он не сработал, потому что выглядит как клише на фоне кучи других клише, да еще и в разговоре пластиковых манекенов, бррр. Вообще-то это нормальная фраза, но контекст ее убивает напрочь. В контексте ньюскула я тоже не могу эту фразу принять, но не понимаю, почему именно — потому ли, что не верю героям Чибнелла, или потому что не верю в смирение Доктора перед утратами. Двенадцатый хотел умереть, потому что устал смотреть на смерти близких, и хотя Моффат пытался залечить эту травму в двух рождественских эпизодах, боюсь, воспоминаний о Кларе и псевдо-Билл было мало. Если смотреть с точки зрения всего ньюскула, Доктор впервые спокойно отвечает на вопрос о семье, и это должно восприниматься как шаг вперед, но я не верю Чибнеллу, слишком болезненным этот вопрос был для Двенадцатого перед регенерацией.

Суть-то всей парадигмы в том, что злодей - не воплощение мистического Адского Абсолютного Зла, а живое существо, совершающее ужасные поступки. Другой способ построения рассказа и наведения жути)
Согласна)

С Мисси у меня, боюсь, слишком личная и мало пригодная для обсуждений интерпретация
А почему малопригодная? Отличная интерпретация) Система ценностей Мисси и правда состоит в том, что у нее этой системы нет, но она пытается выстроить ее вокруг единственного, что ее привлекает в этой галактике (кроме взрывов и убийств) — Доктора. Навязать ему свою анти-систему ценностей не получилось, теперь она согласна поиграть по правилам Доктора. Но вот в сцене с Симм!Мастером видно, что Мисси и правда изменилась, пусть и не благодаря усииям Доктора, а скорее вопреки им. Мисси плевать на людей, разумеется, но и бросить Доктора спокойно она уже не может. Я слишком плохо помню Симм!Мастера из серий РТД, но Моффатом он выведен исключительно для контраста, Мисси и Мастер здесь уже разные люди.

проблема была в том, что Доктор как раз пытался ей навязать лично им одобряемые ценности вместо того, чтобы, эээ, работать над повышением ее социальной функциональности. Вообще мне вся эта арка делает нехорошо, люди пишут, что путь Двенадцатого - от отстраненного грубого дядьки к доброй душе, всеми лапами обнимающей всякое милое и светлое. А мне кажется, наоборот, Двенадцатый под конец нырнул в темные, опасные и отчаянные глубины И что Моффат в последнем сезоне совершил крутой поворот и пошел наперерез тому, что последовательно выводил прежде. Но может быть у меня просто глаз замылен.
Слушай, вот со всем согласна абсолютно, но у меня ощущение, что Моффат все еще четко понимал и продолжал свою мысль. Он берет токсичные отношения Мастера и Доктора из серий РТД и начинает работать с этим слепым пятном Доктора. Для начала — показав, что их отношения действительно токсичны. Двенадцатый весь последний сезон зеркалит Мастера: раньше Симм!Мастер помещал Доктора в клетку, теперь Доктор удерживает Мисси в Хранилище, раньше Мисси пыталась показать Доктору, что они похожи друг на друга, теперь Доктор пытается навязать ей свою систему ценностей. Билл и Нардол не те спутники, которые могли бы остановить такого Доктора, да и Доктор в любом воплощении слишком зациклен на Мастере, он просто проехался бы по ним, как паровой каток. В результате Билл все-таки попадает под этот каток — Мастер превращает ее в кибермена, издевается над ней на ферме, а Доктор даже не пытается ее защитить. Милая, добрая, кроткая Билл! Она даже не пытается сказать ему, как ей больно от его бездействия, потому что он не поймет. Мне кажется, отношения Мисси и Двенадцатого в 10 сезоне зеркалят отношения Двенадцатого и Клары в 8-9 сезонах, но Доктор забыл, что уже проходил через подобное и чем это закончилось. Мисси и Доктор повторяют эту историю, но фокус смещается на Мисси — на этот раз не Доктор должен что-то понять, а она. Доктор так и уходит в регенерацию, не понимая, что натворил, и если бы Моффат продолжал эту арку, думаю, это непременно во что-то вылилось бы. Но пока в центре внимания остается Мисси, которая решила, что даже если ей плевать на остальную галактику, Доктора она бросить одного не в силах. Не потому, что верит в его ценности, но потому что верит в самого Доктора. Это гигантский шаг для Мастера, я считаю, а еще это в будущем могло бы привести к интересному противопоставлению и развитию идеи "Хороший человек идет на войну", когда деконструируется концепт имени Доктора и веры в него. То есть все это лишь намеки на будущее развитие персонажей. И все же я рада, что Моффат отдохнул и ушел в другие проекты, сколько можно)

И нет, такое наследие Чибнелл не вытянет, конечно. Да я вообще не знаю сценаристов, которые бы это могли вытянуть)

Вот если пересказывать историю с Пондами и Ривер, получается стыдобищная мыльная опера, Доктор женится, какой ужас, не верю. А вот смотришь это все на экране, и ничто не мешает, все прекрасно.
Ну да, мелодрама на фоне горящего цирка с конями, но при этом все работает)

А Даврос до девятого сезона всегда был на голову ударен, одноглаз и далековат. А тут - хрясь
А, вот оно что! Я неправильно поняла предложение, прочитав его как "подавляющие устройства в мозге бэби-Давроса"))

URL
2018-10-18 в 17:26 

craftornament
электромагнитное поле Максвелла несется сквозь тьму в ваши глаза со скоростью 299792458 метров в секунду
Клён, Я подумала и поняла, почему мне кажется, что во втором фильме героев словно подменили, хотя на самом деле Райан Джонсон довольно аккуратно продолжает намеченные в первой части линии развития. Просто во втором фильме заметно сменилась тональность, и герои стали восприниматься совершенно иначе.
Да, правда. Я полфильма сидела с чувством "вроде все круто, но почему я их больше не люблю", и только потом поняла, что люблю, и как-то заосознавала :)

) В первой части это пафосное изображение фашизма (как же Абрамс давил на эту тему, я фейспалмила прямо в кинотеатре), во второй — карикатура.
Ахаха, мне наоборот показалось, что в первой части карикатура, а во второй чтото пробивается человекообразное... на фоне... :friend:

но я не верю Чибнеллу, слишком болезненным этот вопрос был для Двенадцатого перед регенерацией.
вот, наверное, поэтому я верю: слишком болезненным и долгим, чтобы накопить достаточно усталости от него и попробовать не волочь на себе эту глыбу непрерывно. Плюс попытка переключить старых тараканов в голове на новые проблемы, плюс ускоряющая перезагрузку мозгов регенерация. Одиннадцатый вот тоже напрямую настроение Десятого не продолжал, и с доставшимися "в наследство" проблемками не сразу разбирался.

Слушай, вот со всем согласна абсолютно, но у меня ощущение, что Моффат все еще четко понимал и продолжал свою мысль.

Ладно, по поводу резкого поворота я погорячилась, ко всему можно откопать предпосылки. Была взволнована: десятый сезон делает мне дискомфортно in so many ways. Совершенно согласна с тобой по поводу Мастера. И отношения с Доктором у них насвозь больные и разрушительные, и интересное тут происходит с Мисси, которая действительно меняется и отличается от себя предыдуще...го. Симм!Мастер нравился мне в контексе эры РТД, но плохо склеивался с остальными вариациями Мастера, а новое явление его как-то починило, склеило. А так, да, он вернулся - как призрак.

И все же не уверена, что целая арка про Мисси вполне оправдана. Почему нельзя было сделать ее хотя бы на полсезона, а не растягивать этот хвост с невразумительной казнью и Хранилищем.

Но глядеть на десятый сезон как мышь на крупу меня заставляет не эта арка :)

Эх, как сказать-то. Проблему с потерями можно было закрыть на "Мужьях". Доктор чуть не сходит с ума из-за Клары, справляется с этим, находит в себе силы признать, что все конечно, но не стоит этом пониманием отравлять настоящий момент. Выясняет отношения с Ривер и самим собой. В серии очень мощный момент осознания, особенно на материале предыдущего сезона. Не хочется думать, что 24 года были одной сплошной пыткой. И потом Доктору, конечно, тяжело, но либо он максимально плохую фазу переживает за кадром, вынося попутно очередной киберлегион, либо потихонечку, отбрыкиваясь, втягивается в продолжающуюся жизнь по ходу новых серий. Либо переживает все в ускоренном режиме во время регенерации.

Но тут выяснилось что Моффату придется писать еще сезон.

Но тут обнаружилось, что Доктор не пережил, а последовательность событий после прощания с Ривер мутная и сама с собой не состыкуется.

И никто ничего не собирается с этим делать.

А для полного счастья тема "хорошего человека" морфировала в нечто ну эээээ.

Что мне нравилось в подходе Моффата, так это отсутствие не только Адского Абсолютного Зла, но и Идеального Добра. Невозможность поставить Доктора на место монотеистического божества или супергероя, обладающего знанием высшей истины. Понимание Доктора не как редкого единорога, а как более-менее обычного человека, который просто очень старается, ищет, пытается понять и помочь, сталкиваясь с теми же сложностями, что и прочие люди. Доктор - просто обещание, не единственное существо во вселенной может его дать. И даже расшифровка обещания формулируется не как служение ценностям А и Б, а через отрицание, что для англоязычного мышления все же должно быть менее типично, чем для русскозычного (у нас как: -Идельный муж - какой он? - Ну, это чтобы не пил, не бил, не гулял...). Быть Доктором круче и полезней, чем быть героем, все дела.

Но у Двенадцатого случилось прозрение по поводу величия Доброты. *вспомнила рукоботов из "Девочки, которая ждала*

Причем крутость Доброты начинает выражаться не тем незримым способом, который Моффат умеет делать лучше всех, метатекстом, через все повествование, а - через рот. А лекции сами по себе не актуализируют ценности. Когда Эми сравнивает Одиннадцатого с китом, она "расшифровывает" уже показанные моменты, когда Доктор проявлял к ней и другим заботу. И Доктор стоит, не зная, как реагировать на so very kind, и я верю, что Эми что-то такое разглядела в этом старом чудовище. Когда Двенадцатый говорит совершенно справедливые вещи злобному-расисту-капиталисту-рыбозаводчику, все правильные вещи увядают и становятся просто словами, унылым морализаторством. По той же причине меня напрочь не пробирает речь Двенадцатого к двум Мастерам. (Я понимаю, что современная культура метнулась к какой-то большеглазой серьезности, а я осталась позади поезда с привычкой ничего не воспринимать серьезно, но).

Эх. Дальше Двенадцатый решает героически погибнуть. Не придумать Очень хитрую Вещь, не спасти хоть кого-то наверняка, но помереть в статусе Воина и Героя во имя идола Доброты. Мо-ло-дец. Как это все осмысляется историей? История задолбалась осмыслять и хочет фырфырфыр. Будьте абстрактно добрыми. Дети - особенные ангелочки, способные что-то там слышать среди звезд.

Двенадцатый считает, что ему ведомы Правильные Вещи. Он ставит себя в позицию наставника Билл, не равного ей. Он собирается не учиться у нее, а учить ее. И учить Мисси. Мисси ведь не знает, что такое хорошо, а он знает! и эта выдержка из дневика Ривер... Ривер могла такое написать. Особенно в юности и порывистости, особенно после певого свидания, на котором Доктор страшно ее впечатлил, умерев. Но это цитата, выдранная из контекста и не отражающая всей сути быия. А Доктор с подачи Нардола превращает ее в великое кредо. Потому что надо беззаветно и безнадежно убиваться во имя добра.

И выхода из этого отчаяния нема, только все более глубокое погружение. Выход немножко показывает Билл: не "Без надежды", а "Где есть слезы, есть надежда". Грустный выход, и Двенадцатый о нем даже не слышит, попытка что-то починить в Twice upon a time натыкается на отсутствие смыслов даже там, где их не надо очень глубоко раскапывать. Чинили-чинили игрушку, а под конец обратно поломали. Статус-кво!

Билл! И ее прекрасная девушка! К обеим не только сюжет немилосерден, не и сама история недостаточно внимательна, и это не дает как-то полнее и эмоциональнее их воспринимать. Про Хезер известно примерно ничего. Разве что ее желание отовсюду уйти (почему?). Про Билл мы тоже знаем мало. Ее попытки романтических отношений, ее одиночество, ее слепое доверие Доктору, ее смелость, - и все же я так до конца и не знаю, кто такая Билл и почему ей действительно хочется путешествовать среди звезд. И, честно говоря, про Нардола тоже хотелось бы узнать побольше. Как и кем о себя чувствует, что подумал по поводу симпатизировавшей ему в последней серии женщины..?

Талант, конечно не пропьешь, и в десятом сезоне есть замечательные, прекраснейшие вещи. Но от ощущения "сделано через не могу, в пространстве, где уже все сказано" просто некуда бежать.

Мне кажется, отношения Мисси и Двенадцатого в 10 сезоне зеркалят отношения Двенадцатого и Клары в 8-9 сезонах, но Доктор забыл, что уже проходил через подобное и чем это закончилось. Мисси и Доктор повторяют эту историю, но фокус смещается на Мисси — на этот раз не Доктор должен что-то понять, а она.
Мм, а расскажи, пожалуйста, как именно зеркалят?)

И нет, такое наследие Чибнелл не вытянет, конечно. Да я вообще не знаю сценаристов, которые бы это могли вытянуть)
Да Моффата ему, разумеется, не дотянуться. Хотя хотелось бы не второго (уменьшенного) Моффата, а кого-то нового, и хорошего по-своему У Чибнелла пока ни "по-своему", ни "хорошее" не блещет, хотя вторая серия оставила во мне какую-то неясную нежность.

2018-10-18 в 17:28 

craftornament
электромагнитное поле Максвелла несется сквозь тьму в ваши глаза со скоростью 299792458 метров в секунду
ох, я и написала. Сорри, мне всегда проще выразить мысль длинно, чем коротко :shuffle:

2018-10-19 в 12:50 

Клён
Клен, кто ты без своих листьев? - Человек, киборг, нех! (с) Бета-Пушкин
craftornament, да все правильно написала, не беспокойся) Как будто я меньше пишу, ей-богу))

Ахаха, мне наоборот показалось, что в первой части карикатура, а во второй что-то пробивается человекообразное... на фоне...
Смотря что считать карикатурой :-D Но да, на фоне что-то пробивается)

Одиннадцатый вот тоже напрямую настроение Десятого не продолжал, и с доставшимися "в наследство" проблемками не сразу разбирался.
Я согласна с тем, что регенерация помогает Доктору перенастроиться на новый спектр проблем (особенно заметно, как переключился Двенадцатый после Трензалора), и настроение меняется, но вот Одиннадцатый столкнулся с проблемами Десятого с размаху, уже в "Звере внизу", потому что Десятый со своими проблемами не разобрался. Так что тут вопрос, конечно, в том, как понимать конец эры Двенадцатого.
И все-таки мне сложно воспринимать серии Чибнелла именно потому, что он постоянно теряет свою мысль, и сказать, что же он имел в виду, просто невозможно))

И все же не уверена, что целая арка про Мисси вполне оправдана. Почему нельзя было сделать ее хотя бы на полсезона, а не растягивать этот хвост с невразумительной казнью и Хранилищем.
Честно — не знаю) Сцены с казнью довольно странно смотрятся в Экстремисе, но, боюсь, эта сцена в любом месте смотрелась бы чужеродно, а к этому моменту Моффату уже нужно было выложить карты на стол. То есть он запихнул сцену с казнью и Хранилищем туда, где она должна была оказаться по зрительским ожиданиям и по смыслу арки, а чтобы она не торчала, как гвоздь на ровной стене, он растянул ее на всю серию и привязал к общей теме обмана (или нет, она все равно там смотрится не пришей кобыле хвост).

Эх, хотела бы я смотреть на десятый сезон иначе, но не могу — усталость Моффата и правда видна и проникает всюду. И да, согласна, каким бы прочувствованным ни был монолог, это не так работает (поэтому мне не нравится двухсерийка с зайгонами, хотя я люблю идею с именем Осгуд). Ну хорошо, все-таки отчасти работает, я не могу не сочувствовать Доктору, который пытается остановить зайгонов или уговорить Мисси, но это не значит, что я воспринимаю его мысль.
И все-таки мне нравятся серии Моффата в десятом сезоне, как раз потому что Доктор в них не прав — Билл учит его большему, чем он учит ее (только он неправильно воспринимает ее урок), а Мисси пытается встать на его сторону не потому, что он прочитал ей прочувствованную речь о доброте. Но мне остро не хватает продолжения этой мысли, и Twice upon a Time в этом совсем не помогает, хотя идея о том, что Доктор не единственная добрая сила во вселенной (и не единственно правильная, и не единственно ответственная за все происходящее), мне очень нравится.

Чинили-чинили игрушку, а под конец обратно поломали. Статус-кво!
Ох, Twice upon a Time все еще делает мне больно( Но знаешь, смысл-то серии все-таки в том, что надежда есть всегда, и не всегда она зависит от Доктора. Доктор может помочь офицеру, чуть-чуть подправив время, но это не Доктор привел людей к перемирию — они пришли к нему сами. Доктор ведь устал не только от смертей любимых и череды изменений, когда ты и сам теряешь собственный образ, но и от вечной борьбы, которая кажется бессмысленной оттого, что в ней не победить. Отсюда, как мне кажется, отчаянное without hope, without witness, without reward — когда ты не можешь победить, но и отступать нельзя, хочется зацепиться хоть за что-то, найти во всем этом смысл. Доктор начинает цепляться за доброту как концепт и пытается навязать этот концепт Мисси, но это не так работает. (Все-таки Мисси остается — не потому, что ей нравится концепт, а потому что ей нравится убежденность Доктора, это что-то сродни помешательству самой Мисси.) Пусть эта тема затерялась (или это просто синие занавески), Доктору все-таки говорят — ты не один, борьба не бессмысленна, впереди еще что-то есть, и пусть Билл и Клара для тебя всего лишь воспоминания, это не значит, что они не путешествуют где-то там во Вселенной.

Про Билл я как раз думала недавно) Конечно, романтическая история Билл и Хезер — сказка, где принц приходит спасти спящую принцессу, которую никогда прежде не видел, но они все рано будут жить долго и счастливо. (Зато сколько пространства для додумывания! Почему Хезер в виде лужи осознала себя не сразу и как восприняла свое новое состояние? Следила ли она за Билл все время, пока та летала с Доктором, и почему в таком случае не вмешивалась? Будет ли Хезер и дальше убегать отовсюду (или от себя самой?), и как к этому отнесется Билл, которая, как ни крути, довольно домашний человек, которой нужно к чему-то возвращаться?)
Что же касается самой Билл... Мне кажется, она идет за Доктором, потому что не знает, как иначе выйти за рамки своего мирка. Она умна, но работает в столовой и посещает лекции, не планируя поступать в университет (иначе так и сказала бы Доктору), ей нравится девушка, но она просто подкладывает ей картошку, даже не заговорив ни разу, и когда Хезер пропадает, Билл тоже просто принимает это, как данность. В конце концов это приводит ее к Мастеру и годам ожидания в больнице (просто представь на ее месте Клару или Эми — они, вероятно, натворили бы дел во вред себе, но точно не сидели бы на месте). Путешествия и приключения для Билл — не способ убежать от реальности, как у Эми или отчасти Клары, а способ расширить эту самую реальность там, где самой Билл это не удавалось. Я не уверена, что эта арка оказалась закрыта, нам словно только наметили ее, но теперь перед Билл целая вселенная, и только ей решать, пытаться ли снова закуклиться в уже знакомых ситуациях.
А Нардола и мне ужасно не хватило( Я так ждала его с самой первой серии! Но никто из сценаристов словно понятия не имел, как его писать и, главное, зачем он здесь вообще. А Моффат только наметил сложное прошлое и характер Нардола, опять же, на что-то большее времени уже не хватило.

Насчет отзеркаливания — вот как ты понимаешь слова о том, что Доктор и Клара не могут больше путешествовать вместе, что они стали опасны друг для друга? Я это поняла так, что они оба стали брать на себя ответственность за других, но и бросать других людей на амбразуру им приходится обоим. Если раньше Рори мог накричать на Доктора за то, что он делает своих спутников подобными себе, то Клара с готовностью учится, и это отдаляет ее и Доктора от других — теперь уже Касс кричит на Клару. Доктор и Клара начинают раздавать приказания, не давая людям самим принимать решения, потому что они и правда умнее, лучше ориентируются в экстренных ситуациях и способны найти решение, но хотя сасенные благодарны им, они больше не желают иметь с ними дела. Клара и Доктор выступают единым фронтом, но при этом они противопоставляются тем, кого спасают, и мостик доверия, создаваемый спутницей, постепенно рушится. Если бы Мисси отправилась путешествовать с Доктором, то этот мостик рухнул бы еще вернее — она наверняка подталкивала бы Доктора к самым опасным авантюрам и хотя при этом следовала бы его правилам игры, некоему концепту доброты, она никогда не помогала бы другим, только Доктору. Доктор и Мисси стали бы страшнейшими богами из машины — которые решают судьбу людей, спасая жизни, но которых никто не желает встретить дома.

Хотя хотелось бы не второго (уменьшенного) Моффата, а кого-то нового, и хорошего по-своему У Чибнелла пока ни "по-своему", ни "хорошее" не блещет
Эх, да, хотелось бы( Я имела в виду не второго Моффа, а человека, способного посмотреть на Доктора с новой стороны и решить проблемы, оставленные Моффатом, как тот решал проблемы РТД, но где ж такого найти? К тому же сам материал Доктора довольно сложный — не все сценаристы умеют справляться с таким сплавом приключений, комедии и драмы, некоторым милее бытовые зарисовки, другим просто драма, а кто-то хорош в комедийной мелодраме, но не знает, как привязать к ней фантастический элемент.

URL
2018-10-28 в 20:11 

craftornament
электромагнитное поле Максвелла несется сквозь тьму в ваши глаза со скоростью 299792458 метров в секунду
Клён, И все-таки мне сложно воспринимать серии Чибнелла именно потому, что он постоянно теряет свою мысль, и сказать, что же он имел в виду, просто невозможно))
ТАК И ЕСТЬ :kapit:

И все-таки мне нравятся серии Моффата в десятом сезоне, как раз потому что Доктор в них не прав — Билл учит его большему, чем он учит ее (только он неправильно воспринимает ее урок), а Мисси пытается встать на его сторону не потому, что он прочитал ей прочувствованную речь о доброте. Но мне остро не хватает продолжения этой мысли
В том-то и дело. Меня ни разу не напрягает, что Доктор неправ. Меня угнетает, что история с этим очень мало работает. Ну, накосячил он, ииииии....??? Что это значит для него лично и для его образа в целом? Осознает ли он эту неправоту, какой вывод делает? В чем второй и третий смыслы сказки? Двенацатый в финалке получает по носу, Билл страшно расплачивается за его промахи, но на этом все заканчивается. Билл обретает чудесное спасение, Доктор катится в безысходность (что, это - посыл?), у Мисси собственная история, которая уже отдельно от Доктора происходит. Это, конечно, интересно, но сериал называется не "Мисси".

Доктор ведь устал не только от смертей любимых и череды изменений, когда ты и сам теряешь собственный образ, но и от вечной борьбы, которая кажется бессмысленной оттого, что в ней не победить. Отсюда, как мне кажется, отчаянное without hope, without witness, without reward — когда ты не можешь победить, но и отступать нельзя, хочется зацепиться хоть за что-то, найти во всем этом смысл. Доктор начинает цепляться за доброту как концепт и пытается навязать этот концепт Мисси, но это не так работает. (Все-таки Мисси остается — не потому, что ей нравится концепт, а потому что ей нравится убежденность Доктора, это что-то сродни помешательству самой Мисси.) Пусть эта тема затерялась (или это просто синие занавески), Доктору все-таки говорят — ты не один, борьба не бессмысленна, впереди еще что-то есть, и пусть Билл и Клара для тебя всего лишь воспоминания, это не значит, что они не путешествуют где-то там во Вселенной.
Это все правильно. Но... эх.
Усталость от борьбы - она же появляется в связке с (супер)героизмом, целенаправленным спасением "утопающих". Когда ты просто шарашишься по вселенной, страдая фигней, а при случае помогая аборигенам - это не борьба. А Двенадцатый, как казалось в серии с мозгами в баночках, повесил на себя спасание всех и вся в качестве методо справляться с личными проблемками. А потом его как-то переклинило. Да, упарывание по Доброте логично связывается с безнадегой героя в не подсуживающей ему вселенной.
Но, судя по интервью причастных, слащавой прощальной речи Двенадцатого, (кажется, еще моффатовской самоновеллизации) и даже формулировке "не единственная добрая сила" - у меня сложилось впечатление, что это для меня "доброта" не работает, а с той стороны экрана все норм, Двенадцатый планомерно духовно просветлялся, еще б чуть чуть и нимб бы засиял. Ну, закончились другие идеи и способы интерпретации. А добро - это ведь хорошо и дидактично, правда?
Мне зверски нравится, как Мисси в одной из серий с монахами упрекает Доктора в том, что его понимание разумного, доброго и вечного - высокомерное и вообще так себе. Но это, кажется, единственная попытка выяснить, что на самом деле в понятии добра должно содержаться.
Тема с "не единственной доброй силой во вселенной" чудесна и потянула бы на эмоциональную арку сезона. Билл надеется, что Доктор ее спасет, а спасает не он, Доктор рвется разбираться с монахами и пожирателями света, но его отодвигают в сторонку. Тут бы и так намозоливший мне супергероизм можно развенчать, и финалку восьмого сезона ("мне не нужна армия, у меня есть они") притянуть. Мы упоминали вариант "починки" Twice upon a time, в котором Двенадцатый случайно возвращается именно в момент рождественского перемирия, думая, что никого не спасет, а тут - сюрприз?
Но кажется, что события в десятом сезоне просто происходят, не складываясь в смысовую цепочку, Доктор буксует на прежнем месте, а финалка тянется, скорее, к Помпеям с тем-самым-лицом и невозможностью всех спасти, но возможностью спасти тех избранных которым повезло свести с тобой знакомство.

(Зато сколько пространства для додумывания! Почему Хезер в виде лужи осознала себя не сразу и как восприняла свое новое состояние? Следила ли она за Билл все время, пока та летала с Доктором, и почему в таком случае не вмешивалась? Будет ли Хезер и дальше убегать отовсюду (или от себя самой?), и как к этому отнесется Билл, которая, как ни крути, довольно домашний человек, которой нужно к чему-то возвращаться?)
Я люблю додумывание, но хорошо бы его на чем-то основывать. И беда в том, что без характеристики Хезер трудно как-то эмоционально на нее реагировать, а по сюжету вроде как надо :(

приключения для Билл — не способ убежать от реальности, как у Эми или отчасти Клары, а способ расширить эту самую реальность там, где самой Билл это не удавалось.
Мм, хорошая мысль, я еще ее подумаю) Получается, Билл обычно не готова сама переворачивать мир вокруг себя, но с энтузиазмом берется за все новое и интересное, что сам мир может ей предложить. А в финале берет на себя инициативу, направляя совместное с Хезер путешествие.

асчет отзеркаливания — вот как ты понимаешь слова о том, что Доктор и Клара не могут больше путешествовать вместе, что они стали опасны друг для друга? Я это поняла так, что они оба стали брать на себя ответственность за других, но и бросать других людей на амбразуру им приходится обоим. Если раньше Рори мог накричать на Доктора за то, что он делает своих спутников подобными себе, то Клара с готовностью учится, и это отдаляет ее и Доктора от других

Мм, мне ужасно нравится твоя мысль! И про Касс, и про все остальное. Если так смотреть, то отношения Доктора и Клары действительно родственны отношениям Доктора и Мисси. В обоих случаях один человек(не человек) становится для Доктора больше всего мира, плевать на мир. И Доктор в компании кого-то слишком на себя похожего - как две совпадающие волны: гребни накладываются и усиливают друг друга вместо того, чтобы смягчать. И очень хорошо это увязывается со словами Мисси в "Фамилиаре" о том, что Клару она подсунула в качестве настольной модели себя.
Я, честно говоря, совсем не задумывалась об этом сравнении, потому что мне и идея "Мисси = женщина в магазине", и идея с Гибридом всегда казались искусственно прикрученными к развитию персонажей и их отношений. Отражающими это самое развитие, но не обязательными сами по себе. И взаимную опасность Клары и Доктора я рассматривала как частную ситуацию,- да, в этот момент навредить другому (и себе!) для них возможно как на физическом, так и на концептуальном уровне. В этот момент им надо расстаться, чтобы не стало еще хуже. Но что Доктор и Клара в принципе такая ужасная-преужасная угроза, мне поверить сложно хотя бы потому, что они все же собрались и совместно разрешили кризис)
Да, они стали оба слишком массивными объектами, и слишком похожими друг на друга. Они уже не могли друг друга нормально дополнять, а вместо этого функционировали как Доктор по отдельности (через мигалку :-D ) Да, на двоих у них недостаточно тормозов. Да, становясь друг другом, они отчасти перестают быть собой. Да, нельзя любить кого-то больше себя, но они травматики, у них эта граница размыта. И все же не уверена, что катастрофа и случившийся финал их истории - единственный возможный вариант) И тут опять интересно сравнивать с Мисси, потому что с Доктором и Кларой можно проследить, откуда что пошло. А Доктора и Мастера мы сразу получаем в состоянии "я увидел тебя, и все прочее стало неважно, прощаю тебе геноцид, пофиг, что ты издеваешься над моей спутницей, давай весело махаться холодным оружием", А еще сходство Доктора и Мисси - не то же самое, что сходство Доктора и Клары...

2018-10-29 в 15:54 

Клён
Клен, кто ты без своих листьев? - Человек, киборг, нех! (с) Бета-Пушкин
Меня угнетает, что история с этим очень мало работает. Ну, накосячил он, ииииии....??? Что это значит для него лично и для его образа в целом? Осознает ли он эту неправоту, какой вывод делает? В чем второй и третий смыслы сказки? Двенацатый в финалке получает по носу, Билл страшно расплачивается за его промахи, но на этом все заканчивается. Билл обретает чудесное спасение, Доктор катится в безысходность (что, это - посыл?), у Мисси собственная история, которая уже отдельно от Доктора происходит. Это, конечно, интересно, но сериал называется не "Мисси".

craftornament, я вот вроде и согласна, а вроде и не совсем. Мне кажется, Моффат не мог одновременно привести к осознанию и Доктора, и Мисси, это были бы две взаимоисключающие линии. Доктор может убедить Мисси в своей правоте, только если будет сам неистово в нее верить; любое сомнение мгновенно обесценит эту новую для Мастера мысль, которая даже не обрела еще даже четких очертаний. И нет, главной героиней этой двухсерийки является именно Мисси, на их с Доктором взаимоотношениях и изменениях сконцентрирована большая часть моффатовских серий. Десятый сезон закрывает арку Мисси; как бы я ни любила Билл, одного слабого сезона откровенно мало, чтобы в финале сконцентрировать внимание исключительно на ней.

Билл расплачивается не только за промахи Доктора, но и за свое бездействие. Мне нравится, что в конце двухсерийки она берет жизнь в свои руки и дважды принимает взвешенное решение: отстоять свое прошлое и без страха шагнуть в будущее.

Доктор видит только один из шагов Билл и неверно переносит его на свою ситуацию — он не столько отстаивает свое прошлое, сколько боится смотреть в будущее, но тут на помощь приходит Первый. Все-таки Доктор учится, не все пропадает втуне. Хотя, конечно, Доктору слишком стыдно признаваться даже самому себе, что Билл погибла из-за его бестолковых игр с Мисси, а Билл слишком любит его и слишком сострадательна, чтобы давить на эту болевую точку, поэтому щелчок не работает в самой серии, но крючки развешаны, где надо. Опять же, все упирается в то, сколько идей способно поместиться в одну линию с развитием Мисси — сожаления и извинения Доктора туда не влазят, он просто до них не дорос еще эмоционально и морально. Я все еще вижу развешанные ружья и потенциал для развития, который просто некому было подхватить)

Насчет того, не ушел ли Моффат к слащавому концепту — не знаю, посмотрим по новым проектам. Я помню, что меня не зацепили совсем в самоновеллизации сцены на Галлифрее, где Доктор и правда супергерой, но возможно, тут дело отчасти в том, что Моффат не умеет писать книги)) Там, где в сценарии он легко добивается нужного эффекта несколькими фразами, в книге он начинает тонуть в деталях и выводит совсем не то, что нужно. Непонятно вообще, то ли он хотел сказать х) И тут ведь вот еще какое дело — даже если Доктор будет проговаривать словами через рот концепт Доброты, он от этого не перестает быть добрым. И да, он идиот с будкой, отверткой и двумя сердцами, но в то же время он иногда и солдат, и супергерой. Иногда он просто оказывается на Трензалоре или у черной дыры. Главное, чтоб не переклинивало, это да, тогда его серьезно заносит(( И да, кажется, тут уже переклинивает Моффата, но я бы не сказала, что смертельно. Надо понаблюдать)

Но кажется, что события в десятом сезоне просто происходят, не складываясь в смысовую цепочку, Доктор буксует на прежнем месте, а финалка тянется, скорее, к Помпеям с тем-самым-лицом и невозможностью всех спасти, но возможностью спасти тех избранных которым повезло свести с тобой знакомство.
Думаешь? У меня ощущение, что у Доктора сейчас обратная проблема — он теряет самых близких людей, потому что они путешествуют с ним, а он ошибается и крупно косячит. Конечно, после Пондов его знатно переклинило, но там это было на виду, а тут просто идет как еще одна ниточка, вплетающаяся в общую усталость.

Я люблю додумывание, но хорошо бы его на чем-то основывать. И беда в том, что без характеристики Хезер трудно как-то эмоционально на нее реагировать, а по сюжету вроде как надо
Мне кажется, как раз этого сюжет от нас и не требует. Чудесное спасение Билл лежит в той же сфере волшебной сказки, что и "Пилот" (к традиции которой принадлежали частично и "Одиннадцатый час"/"Большой взрыв"). Нам не нужно знать Хезер, чтобы поверить ей, ассоциациативная память мощнее, чем непрописанные герои. Да, пожалуй, пространство для додумывания слишком широко, чтобы строить на нем истории, которые бы логично вытекали из предпосылок (потому что предпосылок нет), но сказка работает и без этого.

Если так смотреть, то отношения Доктора и Клары действительно родственны отношениям Доктора и Мисси. В обоих случаях один человек(не человек) становится для Доктора больше всего мира, плевать на мир. И Доктор в компании кого-то слишком на себя похожего - как две совпадающие волны: гребни накладываются и усиливают друг друга вместо того, чтобы смягчать. И очень хорошо это увязывается со словами Мисси в "Фамилиаре" о том, что Клару она подсунула в качестве настольной модели себя.
Да-да, а потом сама въехала с роялем х) Интересно, что Мисси откровенно плевать на Клару, хотя та ее забавляет — похожа она на нее или не похожа, не важно, зато сколько веселья от такого щеночка! Надо пересмотреть двухсерийку про Давроса и подумать, зачем Моффату нужен был ситком с Кларой и Мисси (вероятно, только для того, чтобы занять время первого эпизода, а затем засунуть Клару в далека и противопоставить Доктору, но вдруг еще что есть).

И взаимную опасность Клары и Доктора я рассматривала как частную ситуацию,- да, в этот момент навредить другому (и себе!) для них возможно как на физическом, так и на концептуальном уровне.
Ага, и это самое главное. К тому же у них накладываются проблемы чисто психологического характера — Клара, как и Доктор, начинает сбегать от проблем, но от этого они не разрешаются. А Доктор страдал всю жизнь от того же и может только беспомощно наблюдать. Мне вообще кажется, что решить ее проблемы Моффат так и не смог, хотя наметил смерть и перерождение Клары как инициацию Клары Кто — уже с полной ответственностью и за других, и главное, за себя. Возможно, именно это способно вытащить ее из той бездны отчаяния, в которую она стала падать после смерти Дэнни. Вот поэтому я боюсь, что отношения Клары и Доктора могли привести к катастрофе — они не могли помочь друг другу на том этапе отношений, и Heaven Sent/Hell Bent был неизбежен в том или ином виде. Я до сих пор немного в священном ужасе от того, что они сумели выпутаться из этого клубка.

А Доктора и Мастера мы сразу получаем в состоянии "я увидел тебя, и все прочее стало неважно, прощаю тебе геноцид, пофиг, что ты издеваешься над моей спутницей, давай весело махаться холодным оружием" А еще сходство Доктора и Мисси - не то же самое, что сходство Доктора и Клары...
Да, поэтому Мисси в качестве компаньона Доктора гораздо страшнее, чем Клара — эти двое если и найдут компромисс, то морально покалечат кучу людей в процессе, причем сами того не замечая.

URL
2018-11-01 в 22:40 

craftornament
электромагнитное поле Максвелла несется сквозь тьму в ваши глаза со скоростью 299792458 метров в секунду
Клён, я вот вроде и согласна, а вроде и не совсем. Мне кажется, Моффат не мог одновременно привести к осознанию и Доктора, и Мисси, это были бы две взаимоисключающие линии.
И нет, главной героиней этой двухсерийки является именно Мисси, на их с Доктором взаимоотношениях и изменениях сконцентрирована большая часть моффатовских серий.
Самое интересное в двухсерийке происходит с Мисси, да. И вышло здорово: вроде бы все с Мастером по-старому - временами помогающий друговраг, а вроде бы и новый какой-то элемент появился. Финал для Мастера интересно закольцован и служит одновременно обоснованием действий Мисси в предыдущих трех сезонах. Прекрасно же.
По поводу взаимоисключения полностью согласна, но мне показалось, что Доктор ни к осознанию, ни к чему-то еще вообще не шел. На Билл внимание в финале не концентрируется, потому что потенциал предыдущей истории Билл недостаточно велик. И такое ощущение, что над закладыванием этого потенциала никто особо не заморачивался, как и над закладыванием какого-то нового личностного витка для Доктора. Просто писали какие-то проявления характеров... дискретными вспышками... набором заметок, который не должен был складываться в единую последовательность, но случайно это сделал. Господи, ну что мешало сделать сезон нормального приключалова без трагических арок, притащив Мисси в какой-нибудь десятой серии. (Ибо, на мой пристрастный вкус, особых изменений с ней во вставочках между какими-то сюжетами не происходило).
Может, я устала и сдалась, но на месте ружей я наблюдаю исключительно вещи, на которые махнули рукой :(

Билл расплачивается не только за промахи Доктора, но и за свое бездействие. Мне нравится, что в конце двухсерийки она берет жизнь в свои руки и дважды принимает взвешенное решение: отстоять свое прошлое и без страха шагнуть в будущее.
Да. И, мне кажется, именно в момент, когда с ней происходит взрыв эмоций (и стены сарая), Билл осознает не только то, что не может вечно прятаться в иллюзиях от физической реальности, но и то, что должна сама что-то предпринимать, а не просто ждать.

Насчет того, не ушел ли Моффат к слащавому концепту — не знаю, посмотрим по новым проектам. Я помню, что меня не зацепили совсем в самоновеллизации сцены на Галлифрее, где Доктор и правда супергерой, но возможно, тут дело отчасти в том, что Моффат не умеет писать книги)) Там, где в сценарии он легко добивается нужного эффекта несколькими фразами, в книге он начинает тонуть в деталях и выводит совсем не то, что нужно. Непонятно вообще, то ли он хотел сказать х)
Я не хочу сказать, что он к слащавому концепту целенаправленно шел :) Я вижу это скорее случайным результатом переработки :) Эх, вот я сейчас как собака: понимаю, а сказать не могу :) Есть такое человеческое состояние опустошения, когда движение происходит уже по инерции, когда сказать особо нечего, но надо. И дошедший до этого состояния автор обычно перестает различать, где у него живая идея, а где имитационная конструкция, которую он собрал просто потому, что умеет. Дальше отваливается способность к актуализации ценностей и начинается простая их декларация. А без глубоких концепций (или их замены) автор уже не может, потому что по инерции неосознанно чувствует их необходимость. Мне не кажется, что у Моффата плохо с написанием книг в принципе, я не думаю, что он исписался как сценарист, мне искренне нравятся многие его придумки в десятом сезоне. Но я все же считаю, что в "Докторе Кто" он сделал все, что хотел и мог, а последний сезон и книга стали больше технической работой, чем творчеством. Если бы мы не видели иного, и техническая работа могла бы выглядеть хорошо, но.

И да, он идиот с будкой, отверткой и двумя сердцами, но в то же время он иногда и солдат, и супергерой
Мы это знаем в принципе, на основе дедукции. Но в данной конкретной истории теряется это "в то же время". Это могла бы быть трагедь про потерю роли идиота/надежды/невозможность исправить ситуацию, герой должен умереть, все ок. Но все размывается, уводится в сторону ЖЕЛАНИЕМ Доктора умереть, вызванным не только локальной ситуацией. У Билл еще есть история с обретением надежды в духе "Орлы прилетели!": она сделала все, что сумела, тут-то высшие силы и вмешались. А с Доктором, прошу прощения за повтор, но это мое главное чувство, как будто просто происходят какие-то события. А потом в финалке Доктор говорит, как важно быть хорошим и не кушать груши, и складывается впечатление, что так и надо, что не случалось с ним никакого концептуального противоречия. Загвоздка не в том, что Доктора на чем-то переклинило, а в том, что сложно сказать: переклинило его только с моей точки зрения, или с авторской тоже? :lol:

Думаешь? У меня ощущение, что у Доктора сейчас обратная проблема — он теряет самых близких людей, потому что они путешествуют с ним, а он ошибается и крупно косячит. Конечно, после Пондов его знатно переклинило, но там это было на виду, а тут просто идет как еще одна ниточка, вплетающаяся в общую усталость.
ой, я не про действительно близких людей, я про Капитана. Или про (временное) спасение уведенных Нардолом детишек в то время, как тысячи людей стоят на нижних этажах в очереди на киберконвертацию. Мне не очень нравится эта идея, и я, честно говоря, так и не поверила, что Двенадцатый выбрал лицо именно из-за нее. Я просто предполагаю, что концепция могла сыграть роль, учитывая, что над десятым сезоном повитал дух РТД и Десятого ))

Мне кажется, как раз этого сюжет от нас и не требует. Чудесное спасение Билл лежит в той же сфере волшебной сказки, что и "Пилот"
Я говорю за себя, и для меня сработал только момент спасения, - просто потому, что это спасение, неважно, чьими руками) "Пилот" и Хезер сама по себе меня не тронули, хотя идея мне нравится, и, думаю, в другом воплощении я любила бы ее с бесконечной нежностью. Когда Хезер отпускает Билл, и та задается вопросом, навсегда ли, я не чувствую, что потеря Хезер - именно потеря. Просто какая-то случайная понравившаяся Билл девочка с интересной внешностью испарилась. Билл не уверена, что плачет своими слезами, и я думаю: ну еще бы, нет причин плакать. Тайна волшебной сказки, когда любишь что-то уже после краткого его определения, тут ко мне не пришла. :kapit: "Девочка хотела отовсюду уйти - и ушла" для меня, наверное, меньше, чем "девочка грустила/боялась/скучала/страдала, поэтому не могла найти себе места, и вот чудовищным способом и чудесным образом она обрела эту возможность".

Надо пересмотреть двухсерийку про Давроса и подумать, зачем Моффату нужен был ситком с Кларой и Мисси (вероятно, только для того, чтобы занять время первого эпизода, а затем засунуть Клару в далека и противопоставить Доктору, но вдруг еще что есть).
Я читала интерпретации в духе "Клара оборзела и становится подобием Мастера". Ее легкость в подстраивании к Мисси (которая любимого ее зомбировала!) и готовность с энтузиазмом вместе скакать по пустыне (после того, как Мисси связала ее и подвесила вниз головой) - конечно, интересные симптомы, но не думаю, что симптомы превращения в Мастера. (Вот в Доктора...). И в целом, по-моему, ситком нужен был просто ради удовольствия. Вполне достаточная причина на мой взгляд).

решить ее проблемы Моффат так и не смог, хотя наметил смерть и перерождение Клары как инициацию Клары Кто — уже с полной ответственностью и за других, и главное, за себя. Возможно, именно это способно вытащить ее из той бездны отчаяния, в которую она стала падать после смерти Дэнни
Мне кажется, со своими проблемами тут могла справиться только сама Клара. И нам показали, что она старается и в чем-то преуспевает, хотя в чем-то и фейлит. Плюс некоторые вещи не могут перестать быть плохими и болезненными, и с ними приходится жить, не решая. Доктор помог Кларе после смерти Дэнни (кажется, ей некому больше было помогать), но позже дать ей ТАРДИС и отступить в сторонку - действительно лучшее, что он мог сделать. По собственным словам Клары, погрузиться в большой неисследованный мир - спасение и потребность, а Доктор, по сути, этот мир заслонял, получается, давал Кларе положительные эмоции, но ее личностному развитию невольно препятствовал, мешал образовывать новые поддерживающие на плаву связи, точки идентификации. И сам ведь это понимал в какой-то мере, когда советовал Кларе хобби завести.

Вот поэтому я боюсь, что отношения Клары и Доктора могли привести к катастрофе — они не могли помочь друг другу на том этапе отношений, и Heaven Sent/Hell Bent был неизбежен в том или ином виде.
Я хотела сказать, что к большому крандецу Клару с Доктором все же (в значительной мере) привел набор заработанных личных травм, и если бы в их жизни не случилось пары-тройки бед, то и отношения бы их были здоровее. То есть, в момент, когда Мисси их сводила, еще нельзя было утверждать, чем все закончится)

2018-11-04 в 22:55 

Клён
Клен, кто ты без своих листьев? - Человек, киборг, нех! (с) Бета-Пушкин
craftornament, я долго думала, почему понимаю все вышеизложенное тобой, но все равно не согласна с этим, и, кажется, додумала))

Я абсолютно согласна, что десятый сезон — самый слабый в эре Моффата из-за того, что на него махнули рукой. Боже мой, да там смотреть нечего, кроме моффатовских серий и, может быть, серии Мэттисона. Но Пилот вторичен сам по себе (мне вообще он сперва ужасно не понравился, хотя с тех пор я его пересмотрела раза три и смирилась с его бестолковостью), Кислород внезапно унесло в сторону социалки, что в целом неплохо, но хотелось бы чего-то большего, а Экстремис скорее исследование одной задумки, чем реальный вклад в развитие персонажей и общей идеи сезона. Есть еще Пирамида на краю света, конечно, и она говорит о Билл больше, чем все остальные серии сезона, кроме финалки, но мне впечатление сильно подпортило окончание трилогии. Я не знаю, с чем конкретно это связано (у Моффата явно был тяжелый год, но кто знает, что там еще наложилось), но больше всего похоже на то, что цельной идеи на начало работы над сезоном у Моффата не было. Он не пояснил авторам, какого развития ждет от Билл, от Доктора и от Нардола, максимум — набросал им характеристики. Нардолу, видимо, даже характеристики не досталось, потому что я читала недоуменные комментарии сценаристов: "Слушай, а ты как Нардола пишешь?" — "Да как получится, сам не знаю!" — "Вот и я так же." И мне кажется, мы уже видели подобную ситуацию — переходный период между эрой Одиннадцатого и Двенадцатого, вторая половина 7 сезона. Ни Клара, ни Доктор в этой части не развиваются, нам просто очерчивают характер Клары, а общая идея красивая, но не добавляет ничего нового к нашему видению героев и сериала в целом. А следом за седьмым сезоном внезапно выстреливает мощнейший восьмой, переходом к которому стали два спецвыпуска, в которых уже видно, что Моффат начал работу с новыми идеями. Так вот, я не знаю, почему у Моффата не было сил на седьмой сезон (кажется, у него тогда была адская нагрузка с Шерлоком) и почему не осталось сил на десятый, но факт есть факт — здесь просто нет как такового развития персонажей, и оно вряд ли задумывалось. У Моффата есть и отдельные серии такие — что нам дает нового "Возвращение Доктора Мистерио"? Да ничего, Моффат просто складывает конструктор из уже знакомых ему и зрителям деталек. Ему не нужна здесь глубокая идея, и он не пытается заменить ее чем-то, просто выдает милую серию о том, что всем уже известно, поехали дальше. Господи, ну что мешало сделать сезон нормального приключалова без трагических арок — да собственно, ничего не мешало, и если бы у Моффата не было других идей, мы бы получили, вероятно, "Доктора Кто на минималках" даже раньше, чем до нас доехал одиннадцатый сезон. Я бы, наверное, даже не сразу сообразила, что произошло, потому что в отличие от Чибнелла, Моффат даже конструктор собирает в живую серию с нормальными героями, но в конце концов очень расстроилась бы (простите, у меня гигантский зуб на 10 и 11 сезоны).

Но финалка не дает сезону окончательно пойти ко дну. У меня ощущение, что Моффат пролюбил все дедлайны не просто со сценариями, он пролюбил дедлайны с идеями, поэтому финалка не столько логично следует из сезона, сколько вытягивает его постфактум. В этом отчасти феномен набора заметок, который не должен был складываться в единую последовательность, но случайно это сделал. Только я считаю, что сложился он не случайно, а благодаря финалке (за вычетом рождественского спецвыпуска, он явно позже прилепился) — бестолково разбросанные по всем сериям проявления характера Билл все-таки сложились в арку, а ядром двухсерийки стал не новый виток личностного развития Доктора, а виток развития личности Мастера и их отношений с Доктором. Мисси не могла появиться только в десятой серии, потому что все ее появления до того были просто вынесенной на периферию экспозицией, в том числе и в Экстремисе. Нужно ли было выносить экспозицию за пределы финалки? Я уверена, что да, это сэкономило кучу времени на объяснения, в том числе для фразы without hope, without witness, without reward — она вообще относится не к Доктору (даже если он уверен в обратном), она относится к Мисси, которая эту фразу в финалке даже не произносит. В принципе, я с тобой согласна — действительно, Доктор не идет ни к какому осознанию в десятом сезоне, и возможно, Моффат вообще плюнул на это дело, потому что ДК для него на этом заканчивался, начинать новую арку персонажа в последних двух сериях не имело смысла (а на первых порах он ее еще не успел придумать). Я предпочитаю видеть синие занавески, потому что если брать за основу отношения Доктора и Мисси, можно увидеть ружья для нового витка, заложенного уже двухсерийкой: Доктор старательно не замечает того, что смерть Билл и ее превращение в киберчеловека — последствия его заигрываний с Мастером, поиска опасностей ради опасностей; отводит глаза, когда Мастер издевается над Билл; пытается уговорить Мисси, глядя на Мастера. Выстрелить в пределах двухсерийки эти ружья не могут, потому что у них нет основы, но в дальнейшем могли бы. Вот только внезапно прилетевший рождественский спецвыпуск перетянул одеяло на себя, и вместо отношений Доктора и Мисси вперед вылазит усталость Доктора и да, желание умереть, которое в самой двухсерийке еще не так бросалось в глаза. Там была скорее безвыходная ситуация, как на Трензалоре; Twice upon a Time (а за счет него и двухсерийка) уходит в переосмысление совсем другой идеи, которая ближе к Десятому с его I don't wanna go. Поэтому я не согласна с тем, что глубокую идею в десятом сезоне заменила ее имитация — идея есть, но она работает только в двухсерийке, а в результате не может развиться. Сезон в целом не работает вообще, с этим я согласна безусловно.

Но я не знаю, как воспринимать проговаривание концепта доброты в двухсерийке и прощальной речи, честно говоря. То есть я понимаю, о чем ты говоришь — действительно, декларация идеи не равна самой идее. Но обращение Доктора к Мисси мне не жмет в пределах двухсерийки, потому что важнее оказываются не слова, а то, что стояло за словами — то, как Доктор обращался в Симм!Мастеру и только потом обернулся к Мисси; как Мисси старательно не смотрела на Доктора во время его речи; как Доктор схватил ее за руку, а Мисси не сразу отдернула ее. Доброта проговаривается как концепт, и это не имеет смысла, но сама идея работает. А прощальную речь Доктора, как я уже говорила, вообще не воспринимаю, как напутствие Двенадцатого Тринадцатой, это скорее прощание Моффата, завуалированное под прощание Доктора. Тут и поклон Капальди, и воспоминание о Кларе, и напутствие Чибнеллу; мне стоит труда переключиться на восприятие этой речи, как слов Доктора, а не Моффата, да и то выходит не до конца. Даже пресловутые дети, которые могут слышать имя Доктора — это образ из галереи моффатовских детей, которых он, честно признаемся, идеализирует (я не знаю, как он это сочетает с отцовством, может, он от своих детей в кабинете прятался за работой :lol:). В любом случае, напутствие Кларе в Hell Bent, как мне кажется, было честнее и важнее.

URL
2018-11-04 в 22:56 

Клён
Клен, кто ты без своих листьев? - Человек, киборг, нех! (с) Бета-Пушкин
Кхм, меня так понесло, что дайри отказались публиковать все это единым комментарием, пусть будет два :lol:

Да. И, мне кажется, именно в момент, когда с ней происходит взрыв эмоций (и стены сарая), Билл осознает не только то, что не может вечно прятаться в иллюзиях от физической реальности, но и то, что должна сама что-то предпринимать, а не просто ждать.
Ммм, я бы не связывала это осознание именно со сносом стены, там многое наложилось, но да, это тоже. Мне кажется, основным переломным моментом стала победа над киберменом, который вышел из лифта — Билл сама вызвалась решить проблему, а не стала ждать помощи от Доктора или кого-то еще, как обычно. Причем эта сцена прямо следует из сцены с выносом стены сарая и издевательствами Мастера... Ох, люблю серии Моффата, человек точно знает, что пишет, как пишет и зачем ему нужна каждая сцена :heart:

"Девочка хотела отовсюду уйти - и ушла" для меня, наверное, меньше, чем "девочка грустила/боялась/скучала/страдала, поэтому не могла найти себе места, и вот чудовищным способом и чудесным образом она обрела эту возможность".
Я тебя понимаю, но не знаю, честно говоря, смог бы Моффат развить эту мысль. Чтобы ее как следует развернуть, нужна была бы отдельная серия для Хезер и Билл, а в первую серию эта история никак не помещалась. Я была бы не против увидеть, от чего бежала Хезер, но не вижу пространства для идеи в существующих рамках(

Или не так. Пространство само по себе есть, но "Пилот" в отрыве от финалки — достаточно мрачная история. Преображение Хезер чудовищно и чудесно, но в "Пилоте" мы почти не видим чуда, чудовищность перевешивает. Неопределенность линии Хезер позволяет не цепляться ни за нее, ни за эту чудовищность. С одной стороны, это лишает глубины историю Билл и Хезер в целом, но с другой, позволяет сохранить сказочный тон, так важный для первой серии и затем для спасения Билл в финале. Но конечно, если уж не сработал закон жанра, значит, не сработал, ловить нечего :nope:

Я читала интерпретации в духе "Клара оборзела и становится подобием Мастера". Ее легкость в подстраивании к Мисси (которая любимого ее зомбировала!) и готовность с энтузиазмом вместе скакать по пустыне (после того, как Мисси связала ее и подвесила вниз головой) - конечно, интересные симптомы, но не думаю, что симптомы превращения в Мастера. (Вот в Доктора...).
Кхм, я немного узнаю в этой Кларе себя, и это пугает) Не знаю даже, симптомы ли это превращения в Мастера/Доктора, мне кажется, это больше личностная характеристика самой Клары, психика и мораль которой достаточно гибки, чтобы от желания убить Мисси на кладбище перестроиться к просьбе дать заостренную палочку. Та же гибкость характерна для Мисси и Доктора, в принципе, так что ничего удивительного, что Клара выступает и ученицей волшебника, и фамильяром ведьмы. Но Моффат в той же серии проводит черту, за которую с легкостью переступает Мисси и которую не может пересечь Доктор, и снова разделяет Мастера и Доктора с Кларой.

И в целом, по-моему, ситком нужен был просто ради удовольствия. Вполне достаточная причина на мой взгляд).
Согласна, развлечение отличная причина)

я про Капитана. Или про (временное) спасение уведенных Нардолом детишек в то время, как тысячи людей стоят на нижних этажах в очереди на киберконвертацию. Мне не очень нравится эта идея, и я, честно говоря, так и не поверила, что Двенадцатый выбрал лицо именно из-за нее.
Ммм, мне кажется, идея просто сама по себе довольно неприятна, но правдива. Я не люблю Помпеи, честно говоря, эта серия, как и Воды Марса, слишком искусственно выстраивает конфликт, чтобы я не видела в найденном решении моральных проблем величиной с Эверест (Воды Марса меня так откровенно триггерят, что я после них зареклась смотреть серии РТД). Но в случае с Капитаном и детьми я вижу реальную дилемму — Доктор действительно не может прекратить войну или остановить конвертацию людей, которую проводят сами люди. Это поезд, который несется по заданным рельсам, и его невозможно повернуть в обратную сторону, даже однозначных стрелок, которые можно было бы перевести, здесь нет. Чтобы переменить ход такой истории, невозможно просто решить какую-то одну проблему, нужно полностью изменить все предпосылки, а это не под силу одному человеку, даже Доктору. Это очень страшная мысль, с которой Доктора вообще-то редко сталкивают (а если сталкивают, то очень искусственно, как в Помпеях или Водах Марса, и меня сразу начинает скручивать от недоверия). Моффат делает это тоньше, ему веришь. А в серии про Розу Паркс отчасти о том же говорится, но топорно и фэйсом об тэйбл, я не прониклась.

Мне кажется, со своими проблемами тут могла справиться только сама Клара. И нам показали, что она старается и в чем-то преуспевает, хотя в чем-то и фейлит. Плюс некоторые вещи не могут перестать быть плохими и болезненными, и с ними приходится жить, не решая. Доктор помог Кларе после смерти Дэнни (кажется, ей некому больше было помогать), но позже дать ей ТАРДИС и отступить в сторонку - действительно лучшее, что он мог сделать. По собственным словам Клары, погрузиться в большой неисследованный мир - спасение и потребность, а Доктор, по сути, этот мир заслонял, получается, давал Кларе положительные эмоции, но ее личностному развитию невольно препятствовал, мешал образовывать новые поддерживающие на плаву связи, точки идентификации. И сам ведь это понимал в какой-то мере, когда советовал Кларе хобби завести.
Хм, как бы это сказать. У меня ощущение, что погрузиться в большой и неисследованный мир для Клары — просто еще один способ бегства от проблемы. Я согласна, что некоторые вещи решить нельзя, с ними приходится жить, но Клара не научилась жить с потерей Дэнни, она научилась от этой жизни убегать. Хобби тут бы не помогло. Я не знаю, как такие проблемы решают психологи и психотерапевты, скорее всего, через осознание проблемы, уход от патологических механизмов борьбы с ней и формирование более здоровых механизмов, которые не пытаются разрушить психику. Отчасти, как мне кажется, принятие полной ответственности за свою жизнь должно было помочь Кларе сформировать эти здоровые механизмы, потому что как раз самосохранение ей и начало отказывать в девятом сезоне.

Я хотела сказать, что к большому крандецу Клару с Доктором все же (в значительной мере) привел набор заработанных личных травм, и если бы в их жизни не случилось пары-тройки бед, то и отношения бы их были здоровее. То есть, в момент, когда Мисси их сводила, еще нельзя было утверждать, чем все закончится)
Да, согласна)

URL
2018-11-07 в 21:01 

craftornament
электромагнитное поле Максвелла несется сквозь тьму в ваши глаза со скоростью 299792458 метров в секунду
Клён, :heart::heart:
Слушай, я так торможу и отвлекаюсь все время, что уже потеряла, на чем мы с тобой не соглашаемся %) Потому что я сейчас читаю тебя и практически везде горячо одобряю. Мне кажется, мы где-то случайно разошлись в терминах, потому что моя мысль была не в том, что десятый сезон безыдейный... Эх, давай так: как ты думаешь, к чему Двенадцатый пришел в конце своей истории? Что с ним сталось, на чем сердце успокоилось? Потому что я этого не понимаю, и сие есть главный источник моего подгорания. То ли Моффат не задумывал новый виток изменений Доктора (но тогда зачем вносить вещи, сильно влияющие на то, каким мы Доктора знаем, типа борьбы между желанием запереться в глуши и желанием рваться к опасности ради опасности), то ли задумывал (но тогда что именно задумывал, я недостаточно умная для этой гениальной мысли)? Че делать-то? Штаны надеть? Крестик снять? :lol:

Безусловно финалка с Мастерами хороша и я абсолютно верю в твою версию о том, что она создает арку задом наперед. Моффат вообще редчайший пример автора, умеющего раскручивать истории от следствия к причине, просто грех было с таким навыком не оказаться в сериале про путешествия во времени. Это даже объясняет мутность идеи с Хранилищем и перевоспитанием Мисси. Да все это перевоспитание разом делается формальным приложением в сказании о конфликте Мастера с собой же. Интересно, это идея мультимастерской серии потащила за собой все остальное? Если да, - вот бы был великолепный пример того, что развлекательная ценность не нуждается в оправданиях :) Кстати, не считаю, что невкладывание глубоких смыслов и всяких там арок - это сериал на минималках. Магия хороших рассказов в том, что смыслы в них самозарождаются и часто итог выглядит круче, чем результат продуманной и старательной трансляции идей. Кхм, к нашим баранам: любопытно, что для сезона, в котором Моффат показательно складывал с себя ответственность, он взял именно линию Мисси. С одной стороны, подоткнул хоть какой-то хвост, обосновал то, что Мисси делает с восьмого сезона. С другой стороны, не полез на поля великой деконструкции. Моффат починил Доктору неслабое количество травм, развинтил и обратно собрал саму идею Доктора, подчистил сюжетное поле трещинами, пришил ньюскул к олдскулу, в девятом сезоне вывалил просто чудовищную лавину всяческих смыслов. А в десятом выбрал фансервисную безопасную тему, которая не свернет глобальных гор в пейзаже хуниверса. Не стал перетряхивать все значение и первопричины докторо-мастерских отношений (правильно не стал, гиблое это дело, эти двое засунуты нарративом в шаблон покруче, чем Том и Джерри, и яростно вытесняют попытки себя объяснить), а сосредоточился на том, чего еще не было, на продолжении этих отношений, на возможности Мастера увидеть себя. При этом все участники событий действуют строго по правилу "Докторкаквсегда" и "Мастеркаквсегда". А итог всех столкновений не препятствует возвращению к статус-кво. Да, Мисси пережила перемену, да, можно в дальнейшем использовать этот мотив, но изменит ли он статус Доктора и Мастера как друговрагов, не согласующихся в видении мира? Ха, щаз! Вот же Моффат коварный, bless him. И в игрушки поиграл, и сделал вид, что все так и было. Люблю его.

можно увидеть ружья для нового витка, заложенного уже двухсерийкой: Доктор старательно не замечает того, что смерть Билл и ее превращение в киберчеловека — последствия его заигрываний с Мастером, поиска опасностей ради опасностей; отводит глаза, когда Мастер издевается над Билл; пытается уговорить Мисси, глядя на Мастера.
Вот мне мешает видеть здесь задел на будущее то, что такое докторовское поведение - типовая реакция на Мастера. Каждый. Божий. Раз. Если бы Моффат хотел что-то с этим сделать, он бы сделал. Еще в восьмом сезоне, наверное, когда Двенадцатый (не) собирался убивать Мисси. Развешивание ружей с тем, чтобы кто-то другой с ними разбирался, по-моему, именуется подкладыванием свиньи, и учитывая попытки Моффата не создавать лишних хвостов, вряд ли, наверное, он бы так специально с Чибнеллом и сериалом поступил)

Вот где точно не могу согласиться, так это в вопросе про 7b сезон. Мы не его вообще обсуждаем, но я не могу подавить в себе песню влюбленного пингвина (прости!), потому что 7b ПРЕКРАСЕН :lol:
Он действительно переходный между эрами Одиннадцатого и Двенадцатого, собственно потому что там Одиннадцатый уже приобретает черты, которые еще ярче проявятся после регенерации. До сих пор помню, в каком офигении я смотрела "Колокола...". Чтоваще, как ужиться с этой объяснимой, но страшной новой докторовской жесткостью :lol:
В том полусезоне история про посттравму и поломанного, сбоящего Доктора, который потихоньку обратно собирается в целого себя по кусочкам, и находит в себе силы принять и отпустить эхо Ривер, и доходит до того, чтобы в "Дне" в решающий момент оглянуться на Клару. Там много характера Клары и (опять же написанная в обратном порядке) история становления Clara as the Doctor. Там гигантский для эры Моффата концепт с именем Доктора. Там много про идентификацию главных героев, и это потом переходит в восьмой сезон. Еще, конечно, много подготовки к теме Временной Войны. И продолжение темы с "излишней громкостью" Доктора, гигантским следом, оставленным им во вселенной... Короче, к моему видению героев и сериала в целом добавилось весьма много, а ведь это даже не был целый сезон. *сидит с лицом "не обижайте моего ребеночка"* :lol:

важнее оказываются не слова, а то, что стояло за словами — то, как Доктор обращался в Симм!Мастеру и только потом обернулся к Мисси; как Мисси старательно не смотрела на Доктора во время его речи; как Доктор схватил ее за руку, а Мисси не сразу отдернула ее
Полностью согласна. (Если бы доброта не перекликалась с другими местами в сериях, можно было бы ее вообще смело игнорировать)

without hope, without witness, without reward — она вообще относится не к Доктору (даже если он уверен в обратном), она относится к Мисси
Эх, вот Доктор-то относит ее к себе.
Но в лучшей своей вариации, снова горячо соглашусь, эти слова про Мисси. И все три условия - не про то, как ей быть хорошей, а про то, как быть другом Доктора. И в Extremis, и в финалке :heart:

Не знаю даже, симптомы ли это превращения в Мастера/Доктора, мне кажется, это больше личностная характеристика самой Клары
Опять согласна :) Вообще фишка Клары в том, что она изначально очень сильно doctor-like, без всяких метаморфоз)

Но Моффат в той же серии проводит черту, за которую с легкостью переступает Мисси и которую не может пересечь Доктор, и снова разделяет Мастера и Доктора с Кларой.
я не могу, мне прям хочется отдельно по пунктам соглашаться)

Чтобы переменить ход такой истории, невозможно просто решить какую-то одну проблему, нужно полностью изменить все предпосылки, а это не под силу одному человеку, даже Доктору. Это очень страшная мысль, с которой Доктора вообще-то редко сталкивают (а если сталкивают, то очень искусственно, как в Помпеях или Водах Марса, и меня сразу начинает скручивать от недоверия). Моффат делает это тоньше, ему веришь. А в серии про Розу Паркс отчасти о том же говорится, но топорно и фэйсом об тэйбл, я не прониклась.
Оу, я в серии про Розу вообще такого не заметило О.о

У меня ощущение, что погрузиться в большой и неисследованный мир для Клары — просто еще один способ бегства от проблемы.
а разве одно другому мешает и никак не может совмещаться?

Я согласна, что некоторые вещи решить нельзя, с ними приходится жить, но Клара не научилась жить с потерей Дэнни, она научилась от этой жизни убегать. Хобби тут бы не помогло.
тут же не в хобби в прямом смысле слова дело, а в том, чтобы любить и связывать себя с чем-то кроме утерянного. Сорри, я слабо представляю, что значит это научиться жить с потерей. Что касается убегания - так Клара и при Дэнни не могла задерживаться в нормальных земных условиях, хотя, конечно, у нее травма и соответствующие нездоровые реакции типа невозможности о том же Дэнни говорить)

Отчасти, как мне кажется, принятие полной ответственности за свою жизнь должно было помочь Кларе сформировать эти здоровые механизмы, потому что как раз самосохранение ей и начало отказывать в девятом сезоне.
По поводу самосохранения все правда. По поводу ответственности за жизнь - сложно. Мне кажется, Клара как раз всегда считала, что ее жизнь - только ее. И ей тяжело было принять, например, что Дэнни, беспокоясь о ней, требует к этой жизни какого-то определенного отношения. Другое дело, что почти мертвой Кларе теперь нужно заботиться, чтобы не развалиться на атомы в какой-нибудь случайной передряге, поломав таймлайн с вороном и всю вселенную заодно...
Еще то, что Клара сумела добровольно Доктора отпустить - чудовищно огромный шаг для травматика и фаната контроля и тоже, наверное, практика "я сделала это - и не взорвалась, можно еще попробовать"

2018-11-08 в 22:01 

Клён
Клен, кто ты без своих листьев? - Человек, киборг, нех! (с) Бета-Пушкин
craftornament, кхх, да, я тоже немножко запуталась, но сейчас попытаюсь пояснить свою мысль :-D

Ты говорила о том, что в десятом сезоне идея превращается в имитационную конструкцию, концепт доброты, а также о том, что Доктор здесь просто существует и не развивается — непонятно, к чему он пришел. Я пытаюсь понять, почему мне это не мешает смотреть, хотя я вроде согласна с тем, что концепт просто доброты не работает) Мне кажется, дело в пресловутом статусе-кво: отношения Доктора и Мастера не меняются, меняется их взгляд на самих себя. Мисси меняется, но не становится при этом хорошей; Доктор пытается изменить Мисси, но получает не тот результат, к которому шел, и вынужден смириться с этим. Оба попытались превратить другого в себя, оба столкнулись с тем, что это невозможно, причем они прекрасно понимают причину. Каждый из них, столкнувшись с этой непреодолимой стеной, просто пытается сделать хорошую мину при плохой игре "ну ладно, не сработало так не сработало, но попытаться-то стоило, правда?". Доктор принимает, что некоторые вещи ему не под силу изменить — не только сделать Мисси хорошей, но и спасти Билл. Раньше он бы попытался придумать какой-нибудь хитрый трюк, переселить сознание Билл или еще что-то сделать, но он помнит Ривер после Библиотеки и Эми на кладбище (а зритель помнит еще и Клару после ворона) и знает, что Билл на такое не согласится. Он учится принимать свои непоправимые ошибки и стыд за них — ему очень стыдно перед кибер-Билл, и он обещает спасти ее, не думая о выполнимости этого обещания. Но Билл не тот человек, которому нужны ложные утешения, бессмысленные извинения или самобичевания, и Доктор становится с ней болезненно честен, хотя они вообще почти не говорят об этом. Но то, как они говорят друг с другом, показывает больше. Весь сезон Доктор был учителем, а Билл ученицей, но в финалке у них совершенно другие отношения. Я думала, почему меня так цепляют моменты, которые я назвала ружьями. Наверное, это вовсе не ружья, а маркеры того, что Доктор ведет себя как всегда при столкновении с Мастером — "я увидел тебя, и все прочее может гореть синим пламенем", — но при этом не способен полностью закрыть глаза на происходящее. Он прекрасно знает, кто виноват в том, что Билл стала киберчеловеком, и ему стыдно. Но это не тот стыд, которым РТД спускал Десятого с небес на землю или который пожирал Доктора после геноцида на Галлифрее; стыд здесь отличает Доктора от Мастера, даже если они опять играют в свои жуткие игры. Все это не отменяет того, что Доктор размахивает without witness, without hope, without reward как знаменем, но, во-первых, мы знаем больше Доктора и понимаем контекст для Мисси, а во-вторых, для самого Доктора это слова о том, как выстоять в битве, которую невозможно выиграть.

зачем вносить вещи, сильно влияющие на то, каким мы Доктора знаем, типа борьбы между желанием запереться в глуши и желанием рваться к опасности ради опасности
А вот это, мне кажется, просто побочный эффект арки с Хранилищем, которая есть экспозиция к двухсерийке :lol: Но Доктор регулярно отправляется в глушь пожалеть себя, что уж тут))

Это даже объясняет мутность идеи с Хранилищем и перевоспитанием Мисси. Да все это перевоспитание разом делается формальным приложением в сказании о конфликте Мастера с собой же.
Да-да!)) Ну и само по себе это отзеркаливание Мастера из сезонов РТД и Мисси из восьмого сезона, Доктор и Мастер же и правда очень похожи, а схожие ситуации прямо это показывают)

Интересно, это идея мультимастерской серии потащила за собой все остальное? Если да, - вот бы был великолепный пример того, что развлекательная ценность не нуждается в оправданиях
Это Моффат умеет прикрутить развлекательную ценность ко всем остальным ценностям, но да, я почти уверена, что так оно и было :gigi:

Вот же Моффат коварный, bless him. И в игрушки поиграл, и сделал вид, что все так и было. Люблю его.
Ыыыы, да :heart: Я очень люблю смотреть, как Моффат играет со смыслами, не трогая каких-то констант)) Даврос и далеки, Мастер, имя Доктора — внешние конфликты не меняются, зато внутренние разбираются и пересобираются в совершенно новом качестве.

Развешивание ружей с тем, чтобы кто-то другой с ними разбирался, по-моему, именуется подкладыванием свиньи, и учитывая попытки Моффата не создавать лишних хвостов, вряд ли, наверное, он бы так специально с Чибнеллом и сериалом поступил)
ну вот я уже сама от своей идеи отказалась :-D Собственно, тут та же ситуация, что и с Мисси — можно брать изменения Доктора в расчет, а можно шпарить по накатанной дорожке)

Кстати, не считаю, что невкладывание глубоких смыслов и всяких там арок - это сериал на минималках. Магия хороших рассказов в том, что смыслы в них самозарождаются и часто итог выглядит круче, чем результат продуманной и старательной трансляции идей.
Ммм, мне кажется, истина где-то посередине. Магия хорошего рассказа держится на том, что это осознанный опыт, который автор пытается передать читателю/зрителю, и чем больше он вкладывает в раскрытие и усложнение этих идей, тем больше смыслов в них появляется. В каше простых неотобранных впечатлений не могут зародиться смыслы, но и прямолинейная трансляция каких-то идей (особенно уже знакомых) будет выглядеть топорно и одномерно. ДК Чибнелла очень сильно тяготеет ко второй модели, хотя каша первой серии ужасна сама по себе х))

URL
2018-11-08 в 22:02 

Клён
Клен, кто ты без своих листьев? - Человек, киборг, нех! (с) Бета-Пушкин
Так, мне нужно что-то делать со своим многословием, уже второй раз ничего не помещается :lol: Будем считать, что я просто формулирую мысль во время словоблудия х))

Мы не его вообще обсуждаем, но я не могу подавить в себе песню влюбленного пингвина (прости!), потому что 7b ПРЕКРАСЕН :lol:
Никогда не дави в себе песню любви, я обожаю их слушать! :lol: :heart: Хм, я люблю 7Б сезон, но он все равно смущает меня своей промежуточностью и подбиранием хвостов)) Зато теперь я захотела пересмотреть его, спасибо) Как бы это объяснить... Вот восьмой сезон очень цельный как раз за счет того, что у него есть определенная идея, которой в той или иной степени подчинены все серии (кроме "В лесу ночном") — становление Клары "Доктором" и самоосознание Доктора. Я верю, что в 7Б сезоне есть свои смыслы, я люблю его гораздо больше, чем десятый сезон, но мне не хватает в нем вот этой цельности новой идеи. Это эпилог к эре Одиннадцатого и пролог к эре Двенадцатого, и вероятно, именно это меня подводит — я смотрю на него с этих двух точек зрения, вижу его промежуточность, но не вижу сам сезон. В общем, надо пересмотреть))

Если бы доброта не перекликалась с другими местами в сериях, можно было бы ее вообще смело игнорировать
Я не могу не порыть дальше — а с какими именно?)

Но в лучшей своей вариации, снова горячо соглашусь, эти слова про Мисси. И все три условия - не про то, как ей быть хорошей, а про то, как быть другом Доктора. И в Extremis, и в финалке
Вот да, согласна, именно о том, как быть другом, а не хорошей)

Вообще фишка Клары в том, что она изначально очень сильно doctor-like, без всяких метаморфоз)
Ага, Клара в "Снеговиках" меня этим поразила сразу же))

Оу, я в серии про Розу вообще такого не заметило О.о
Хм, мне кажется, сценарист сам не очень додумал хорошую идею, но я это вижу так. Хотя злодей считал, что может переменить ход истории, вычеркнув из нее ключевой момент с Розой Паркс, на самом деле это не так — история складывается из очень многих предпосылок, и ничего бы в целом не изменилось. Однако некоторые моменты мы все равно ценим больше, чем другие, и история Розы Паркс один из них. Роза стала символом борьбы за права чернокожих, и лучше всего это показано в том, как Грэм, Яз и Доктор реагируют на ее имя — она важна для них не как родной и понятный человек, но как вот этот символ. Мне не хватило в серии самой Розы как человека, но, пожалуй, сценаристу это могло бы сыграть только на руку, если бы он понимал, что делает (кхм, не будем о грустном)) Если я не ошибаюсь, в серии все равно ведется мысль о том, что Доктор и спутники предотвращают катастрофу. Но на самом деле они спасают один из прекрасных моментов в истории человечества — и если бы в этом была главная фишка серии, она понравилась бы мне больше)
Зато в серии есть идея о том, что даже Доктор не может разом изменить все — она вынуждена молчать, когда унижают ее друзей, прятать их от полиции и вообще подчиняться правилам, которые ей не нравятся. Потому что искоренить расизм Доктору не под силу, это заслуга многих и многих людей, одной из которых была Роза Паркс.
Мне кажется, серия сама себе немного противоречит, и у нее много других огрехов, но в целом она и правда неплоха. Меня больше смущает реакция зрителей, честно говоря — многие восприняли эти идеи как новые, хотя их проговаривали уже много раз, просто без такого, ээээ, образовательно-приземленного посыла, в более фантастическом и оторванном от реальной истории антураже)

У меня ощущение, что погрузиться в большой и неисследованный мир для Клары — просто еще один способ бегства от проблемы.
а разве одно другому мешает и никак не может совмещаться?

Ммм, я не хочу сказать, что исследовать мир — это плохо, для Клары это вообще так же естественно, как дышать. Но в девятом сезоне она путешествует не только потому, что это ей нравится, но и затем, чтобы отвлечь себя от траматического опыта, с которым не смогла ужиться. Вот только травматический опыт все равно никуда не делся. Ей и правда не хватает вот этого — любить и связывать себя с чем-то кроме утерянного. Когда она приключалось с Доктором раньше, эти путешествия были просто равноценной частью ее насыщенной жизни, которую она любила в целом — ей нравилось учить детей, она любила проводить время с Дэнни и любила путешествовать с Доктором. Ей не нравилось как раз таки то, что Дэнни пытается противопоставить эти стороны. Но вместо того, чтобы дать Дэнни понять, насколько это важно для нее (а он бы понял, в Caretaker он прекрасно осознал, что у Клары есть и другая сторона и попытался ее принять, а потом очень мило иронизировал над ее оправданиями и просил просто рассказать правду), Клара попыталась избежать конфликта и решила, что ложь во спасение не так уж плоха. Так вот, возвращаясь к Кларе девятого сезона — она утратила вкус ко всем сторонам своей жизни, просто адреналин путешествий с Доктором действует как обезболивающее куда лучше, чем уроки в школе. Клара не самоубийца, она все так же умна, добра и деятельна, ей интересен мир вокруг, но какая-то надорванность ощущается постоянно. Другое дело, что почти мертвой Кларе теперь нужно заботиться, чтобы не развалиться на атомы в какой-нибудь случайной передряге, поломав таймлайн с вороном и всю вселенную заодно... — да, согласна, пожалуй, именно это я имела в виду. Ей искусственно поставили ограничение на самоубийственность выходок и одновременно дали возможность расти дальше, преобразовывать мир и полностью нести ответственность за свои действия. Это здорово и, надеюсь, действительно ей поможет.

Еще то, что Клара сумела добровольно Доктора отпустить - чудовищно огромный шаг для травматика и фаната контроля и тоже, наверное, практика "я сделала это - и не взорвалась, можно еще попробовать"
Да, согласна)

URL
2018-11-13 в 17:38 

craftornament
электромагнитное поле Максвелла несется сквозь тьму в ваши глаза со скоростью 299792458 метров в секунду
Клён, эх, хорошо с тобой :heart: меня накрыло, и теперь у меня два комментария :shy2:
в десятом сезоне идея превращается в имитационную конструкцию, концепт доброты, а также о том, что Доктор здесь просто существует и не развивается — непонятно, к чему он пришел.
у меня просто все хуже и хуже с выражением (и без того не слишком внятных) мыслей :) На самом деле я предполагала, что несостыковки, недостающие детали, отрастание на Докторе белого плаща, самоповторы, стеклянные люди, которые должны выглядеть приличными товарищами, а выглядят как адова крипота, - что вот это все вызвано тем, что Моффат задолбался, и у него глаз замылился. И подход "не буду наворачивать эпичность, от меня тут уже почти ничего не зависит" до добра не довел.

Ну или у меня замылился, и я не понимаю великого :)

Мне не очень нравится термин "развитие", он чего-то слишком уводит в сторону морального совершенствован или хотя бы деградации, а это же необязательные условия для повествования) И мне некомфортно в первую очередь от того, что я тупо не понимаю, что вообще с Двенадцатым происходит, развивается он или нет - я не знаю. Кто он такой, почему он делает разные вещи, - я не знаю. Процент додумывания и реконструкции оказался для меня слишком велик :)

Мне недостает акцентов, жилы, которая вобрала бы в себя части истории Доктора в этом сезоне, как веревочки, связавшие арку Билл или превращение Мастера в Мисси, и объяснила бы, что это вообще было.

Мне, например, недостает момента, в котором я бы видела, что Доктор понимает провал своей затеи с превращением Мисси в то, что ему хотелось бы видеть (а хотелось ли? Доктор постоянно тянется к воображаемому, неслучившемуся, неманьячному Мастеру, но здравый рассудок ему отказывает именно при приближении Мастера настоящего). Или почему Двенадцатый выбрал именно такой подход к Билл? В смысле, мы знаем, что Доктор - существо тщеславное и не чуждое высокомерия, Билл первой пришла на его лекции как ученица, улыбалась. Но у Доктора ведь не каждый раз срабатывают аристократические замашки, отчего он именно сейчас именно так среагировал на Билл?

Я как Кай, которому Снежная Королева дала синхрофазотрон, кефир и подзатыльник. Все три вещи любопытны, но из них не только ВЕЧНОСТЬ, но и более прозаические слова из трех-четырех букв не собираются %))

Может быть, мне так муторно из-за того, что Мастер в любом из своих воплощений - неважная для меня фигура: я с удовольствием на него/нее смотрю, но стоит ему/ей исчезнуть с экрана, как мне сразу становится без разницы. И поэтому история про Мисси недостаточно ОГРОМНА для меня, чтобы все искупить :)

Может быть, большой объединяющей темой должна была стать невозможность побеждать везде и всегда (ахаха щас я опять уперлась в заменяющую ее объявленную возможность проявлять доброту везде и всегда, привет cup of kindness в Twice), но я и этот ура! пессимизм! теряю. Суицидальность Двенадцатого привязывается к его метаниям с самоидентификацией. "Я не изменюсь". Но она же мешает мне нормально воспринимать историю про невозможность everybody lives. Мне все время кажется, что Доктор не пытается изобрести свой фирменный хитрый финт последней секунды не потому что - ну неизобретаемо, а потому что ему просто жизнь не мила. Ох, или мне жмет идея, что в истории про неизбежное поражение это поражение обязательно должно произойти в пылу заведомо обреченного сражения, и чтобы маленьких девочек посылали кидать бомбы в злых киберзомби.

ЗАТО я, кажется, сочинила новую рабочую гипотезу :) Десятый сезон мы видим в значительной степени глазами Билл. А Билл - чистое невинное создание, для нее Доктор - прекрасный единорог, спасающий мир. И он таков даже после всей той хрени, которую натворил. Билл не судит, не склонна глубоко приглядываться и не помнит зла, а еще она не самый активный участник собственной жизни. (Тут можно сказать, что взгляд Билл - это взгляд из нашей настоящей вселенной в хуниверс: я знаю, что Доктор - редкая скотина, но это не мешает мне знать, что он - тот молодЕц, что обязательно поучаствует в спасении мира. Слушай, ДА, ты права! И последняя речь, и другие коробящие меня своим тоном формулировки - это не слова Доктора как человека, не слова существа, счастливо провозглашавшего себя space idiot. Это слова Доктора, который в курсе, что он персонаж. Ух, тут даже "не обязательно быть настоящим" из Extremis начинает выглядеть на повтором Last Christmas, а... пробиванием барьера реальности? :lol: И who i am is where i stand, и without hope..., если читать их как краткую инструкцию по написанию Доктора смотрятся... нормально? Или вот Twice прекрасна как история про Капитана, еще прекрасна - как loveletter прошлому. Первый, как бы его ни ругали за шуточки про женщин, - невероятно трогательное создание, и чувство разверзшегося между ним и его будущем огромного периода времени такое настоящее. Боже, да Auld lang syne, которую поют солдаты и буквально в ролях разыгрывают два Доктора - она только частично о руке дружбы между воюющими, и в огромной мере - о поклоне былым временам. "Море разверзлось между нами", и время, но даже их можно пересечь. Ой, я не могу :weep: И идея doctor of war значительно глубже в том же "Дне Доктора", чем в "Дважды". Но в "Дважды" важен не ее разбор, а столкновение Первого с тем, как много его еще ждет впереди. Короче, все это выглядит большим и значительным, а Двенадцатый как будто в сторонке стоит. Но если принять за основу, что Моффат в самом деле не пытался выяснить что-то новое про Доктора как человека и миф, а начал говорить про Доктора как формулу создания текста (и период собственной жизни :lol: ), то это многое объясняет в моих глазах)
Сорри, меня захватила идея :lol:

Так вот, взгляд со стороны Билл (Моффат же все время говорит, что история случается не с Доктором, а со спутниками) как-то совпадает со скачками тона повествования. С так фрустрирующем меня отсутствием акцентов и всякими загадочностями.

"Ты нужен вселенной", - говорит на прощание Билл. И Двенадцатый перед регенерацией приходит к тому же выводу. И это не то чтобы противоречит, но поубавляет выразительности "не единственной доброй силе", но с позиции Билл и зрителя сомнений не вызывает.

Я не улавливаю суть стыда Доктора перед Билл. Доктор от нее закрывается, говорит чуть ли не официально, отказывается вслух признавать, что спасения нет. А что, кстати, произошло с идеей приносить извинения за допущенные косяки, к которой он приполз сезоном раньше? Забылась? Но в истории Билл, но для того, чтобы понять Билл, не нужно знать, что там у Доктора внутри происходит, достаточно того, что мы вместе с ней видим.

Сезоном раньше Доктор якобы нарушил свои важные-преважные принципы, и это была проблема размером со вселенную. Но при Билл Доктор то кидается в жестокость, то опускает руки, - и ничего. Билл, конечно, понимает, что Доктор со странностями, но она не знает про то, что там раньше с ним происходило, а еще она Доктора идеализирует.

Доктор раз за разом лезет на рожон, получает по носу, вместе с ним получают захваченная монахами Земля и обращенная в кибермена Билл, понятно, что Доктор не справляется, но тут выходит какой-то замкнутый цикл попыток и фейлов... Что он там про себя все это время думает? А хз, откуда Билл возьмет эту информацию?: Доктор - сильно мистический чувак, делает странное, прям как не человек, удивительно!

Даже мне самой кажется, что я натягиваю сову на глобус, но так хотя бы мое чтоваще, кто этот лохматый дядька превращается в творческий ход :)

Хм, я люблю 7Б сезон, но он все равно смущает меня своей промежуточностью и подбиранием хвостов)) Зато теперь я захотела пересмотреть его, спасибо) Как бы это объяснить... Вот восьмой сезон очень цельный как раз за счет того, что у него есть определенная идея, которой в той или иной степени подчинены все серии (кроме "В лесу ночном") — становление Клары "Доктором" и самоосознание Доктора. Я верю, что в 7Б сезоне есть свои смыслы, я люблю его гораздо больше, чем десятый сезон, но мне не хватает в нем вот этой цельности новой идеи.

Может быть, нас просто цепляют неодинаковые вещи?) Я ценю цельность восьмого сезона и то, как он вводит новый стиль, вот эту камерность, когда апокалипсис вроде бы связан с борьбой тараканов в головах героев, но связан уже не неразрывно. (В девятом сезоне руины Галлифрея вообще окажутся мнимой катастрофой). Но при этом я восьмой сезон целиком не люблю (хотя люблю отдельными сериями), меня он не трогает так же, как седьмой, не оставляет никакого сухого остатка, который бы грел сердечко. И то же самоосознание Доктора в восьмом сезоне для меня выглядит только продолжением темы седьмого, возвращением Двенадцатого к себе. Мне дико нравится, как это все было провернуто, как произошел демонтаж зеркальной структуры, которая работала в сезонах с Одиннадцатым, но теперь - время другой техники. Как зрителя пинками заставляли сомневаться и выносить самостоятельные оценки. Но это все одобрение головы, а не сердца. :) Вот у финалок восьмого и десятого сезонов оказалось одинаковое действие на меня: шок и восторг при первом просмотре, которые совершенно никак не повторяются при повторном :) А, еще я все еще переживаю, что же это за земля обетованная, в которую массово летели роботы?! :lol:

2018-11-13 в 17:38 

craftornament
электромагнитное поле Максвелла несется сквозь тьму в ваши глаза со скоростью 299792458 метров в секунду
Если я не ошибаюсь, в серии все равно ведется мысль о том, что Доктор и спутники предотвращают катастрофу. Но на самом деле они спасают один из прекрасных моментов в истории человечества — и если бы в этом была главная фишка серии, она понравилась бы мне больше)

И мне бы тоже понравилась больше. Мотивация, которую ты описываешь, по-моему, лучшая из возможных. Но у меня сложилось впечатление, что герои действовали вообще без мотивов. Или что серия действительно подразумевала единоличное решающее влияние Розы на ход мировой истории. Мутно там все :( Розы как человека действительно недостает :(

Зато в серии есть идея о том, что даже Доктор не может разом изменить все — она вынуждена молчать, когда унижают ее друзей, прятать их от полиции и вообще подчиняться правилам, которые ей не нравятся. Потому что искоренить расизм Доктору не под силу, это заслуга многих и многих людей, одной из которых была Роза Паркс.

Да) Это здорово) И мне очень понравилось, как в четвертой серии это же выражено. Доктор злится и огорчается, но все равно четко понимает границы своих компетенций и не пытается их пересечь. Хм, а в пятой она пытается броситься на амбразуру, но сразу сдает назад, когда ей объясняют, что есть более способные в этом смысле кандидатуры.

Мне кажется, серия сама себе немного противоречит, и у нее много других огрехов, но в целом она и правда неплоха. Меня больше смущает реакция зрителей, честно говоря — многие восприняли эти идеи как новые, хотя их проговаривали уже много раз, просто без такого, ээээ, образовательно-приземленного посыла, в более фантастическом и оторванном от реальной истории антураже)

Как новые? Эээ, это странно :) Я в этот раз мало слежу за реакцией. Да и писать отзывы по тем углам, куда я заглядываю, стали много меньше. Поэтому мой любимый комментарий пока "ИЗВИНИТЕ, я не хотел говорить, но мне не понравилось". Извините :D

Но в девятом сезоне она путешествует не только потому, что это ей нравится, но и затем, чтобы отвлечь себя от траматического опыта, с которым не смогла ужиться. Вот только травматический опыт все равно никуда не делся. Ей и правда не хватает вот этого — любить и связывать себя с чем-то кроме утерянного. Когда она приключалось с Доктором раньше, эти путешествия были просто равноценной частью ее насыщенной жизни, которую она любила в целом — ей нравилось учить детей, она любила проводить время с Дэнни и любила путешествовать с Доктором. Ей не нравилось как раз таки то, что Дэнни пытается противопоставить эти стороны. Но вместо того, чтобы дать Дэнни понять, насколько это важно для нее (а он бы понял, в Caretaker он прекрасно осознал, что у Клары есть и другая сторона и попытался ее принять, а потом очень мило иронизировал над ее оправданиями и просил просто рассказать правду), Клара попыталась избежать конфликта и решила, что ложь во спасение не так уж плоха. Так вот, возвращаясь к Кларе девятого сезона — она утратила вкус ко всем сторонам своей жизни, просто адреналин путешествий с Доктором действует как обезболивающее куда лучше, чем уроки в школе. Клара не самоубийца, она все так же умна, добра и деятельна, ей интересен мир вокруг, но какая-то надорванность ощущается постоянно.
Слушай, меня понесло :) Я согласна с тем, что у Клары изрядные проблемки и надорванность, и нездоровые реакции, но потеря вкуса к жизни в моем представлении противоречит интересу к миру вокруг,и искренней, как мне кажется, радости Клары. Травматический опыт - он вообще никуда не девается, никогда, на то он и травматический. Но точно ли адреналиновый кайф - исключительно реакция на Дэнни?

У нас есть мотив становления Клары Доктором и "с кем поведешься...". И когда мы смотрим на Доктора, мы тоже видим, как его заносит, только в случае с ним это - привычное зрелище.

У нас есть "Последнее рождество", где не только Доктора столкнули с опасностью потерять Клару, но и Клара переживала возможность провести всю оставшуюся жизнь без Доктора. И после этого для Клары, с ее предыдущими травматическими переживаниями, было бы логичным бояться потерять Доктора и ТАРДИС. При этом Клара знает, что все заканчивается. И отрывается как в последний раз.

Я тут еще подумала про толкание друг к друга к крайностям: а ведь да, Доктор с Кларой вместе менее осторожны, потому что полагаются друг на друга. И полагаются, в принципе, заслуженно, вот только не делают поправки на то, что оба неидеальны, а мир полон хаоса. Доктор считает, что Клара его вовремя затормозит, посоветует, карточку нужную подсунет. Клара считает, что Доктор в критической ситуации успеет придумать что-нибудь хитрое и полезное, и всех спасет. Она в самом деле не просит, чтобы с ней нянчились, и готова нести ответственность, если ей придется нести ее одной. Но поняв, что с волшебной татуировкой вышел конфуз, Клара все равно поворачивается к Доктору и даже не столько спрашивает, сколько утверждает - ну, мы же сможем это исправить? (и в самостоятельных авантюрах Кларе надо быть осторожней, потому что не на кого положиться с хитрым и полезным. На Асхильдр что-то надежды нет в этом отношении :D )

В самом ли деле Клара так привязана к своей работе и земной жизни? У Клары так себе отношения с отцом, у нее замечательная очень старенькая бабушка, но не кажется, что они слишком близки. Есть у нее какие-то друзья помимо того канувшего в неизвестность человека, у которого она няней работала?

В самом начале, когда Клара еще не учительница, она проявляет осторожность и настаивает на собственном праве решать, когда будет летать в ТАРДИС, а когда нет. И мы сразу же узнаем, что с раннего детства Клара готовилась путешествовать и все еще собирается это сделать. Первое, что мы видим после того, как узнаем, что она устроилась в школу, - Клара радостно бежит прочь с работы. Дальше по нарастающей, - нет никакого расписания, она готова бежать куда угодно на переменке. В ужасной серии про лес было что-то очень хорошее про Клару и Дэнни, и еще то, как Клара с энтузиазмом отрешается от своих профессиональных дел. В Caretaker она пытается охранять свою территорию, но все равно с легкостью вовлекается в догонялки с монстром. А потом Клара сбегает уже не на переменке, а посреди урока. Понятно, что Клара вполне довольна своей работой, и она более-менее справляется с детьми. Но она знает, что не может сбежать в ТАРДИС навсегда, что для путешествий в реальном мире нужны ресурсы, ей где-то надо жить и что-то есть, конечно она устраивается на работу как нормальный человек. Когда Клара во сне создает свое предполагаемой будущее на Земле, она говорит, что и преподавала, и путешествовала. Научилась управлять самолетом. Извлекала экстрим. Потому ли, что ей хочется задавить переживания адреналином, или потому что она уже просто не в состоянии остановиться?

Для красоты еще можно вспомнить, как Клара срежиссировала собственное рождение, как эхо-версии стремились посмотреть звезды, даже если ради этого надо бросить детишек, но моя мысль, в общем, сводится к одному: мы рассматриваем формулу про постепенное нарушение связи Клары с нормальной земной жизнью, но насколько Клара, девочка со сказками в голове и любовью к далеким от реального мира героям, с самого начала старалась эту связь создать?

2018-11-16 в 22:25 

Клён
Клен, кто ты без своих листьев? - Человек, киборг, нех! (с) Бета-Пушкин
craftornament, мне тоже с тобой хорошо, не останавливайся :heart:

О, я поняла тебя)) Проблема в том, что мне самой это не мешает, у меня кусочки паззла сложились (хотя тут стоит учесть, что некоторые я просто выкинула, потому что в целом десятый сезон не люблю). Развитие и в самом деле не совсем подходящее слово, просто я к нему привыкла — обычно у Моффата Доктор скорее пересматривает свое отношение к себе и миру, а все известные константы разбираются и пересобираются в новом качестве. У меня ощущение, что в десятом сезоне Моффат успел пересобрать константы в голове зрителя, но не дал осознать их Доктору, и в результате внятного вывода так и не прозвучало. С одной стороны, мне этот вывод оказался и не нужен, с другой, без него история выглядит незаконченной, а мне все еще кажется, что кто-то должен подхватить ее и продолжить. Но тут уж каждый смотрит по-своему)

Насчет отношений Доктора и Билл — оооо, у меня есть теория!)) Мне кажется, они оба попались в сети социальных ролей. Они начали общаться, как учитель и ученица, и успели привыкнуть к этой модели до того, как стали путешествовать вместе и попадать в невероятные ситуации. Каждому оказалась очень близка своя роль — у Доктора вылезли все аристократические замашки, а Билл оказалась идеальной внимающей ученицей, которая не оспаривает авторитет учителя. Каждому это еще аукнулось: Доктор привык воспринимать себя как того, кто прав в любой ситуации, а Билл автоматом оправдывала все его действия, и в результате оба оказались в ловушке своих заблуждений. В финалке они ломают эту модель общения, потому что прошли точку невозврата — уверенность Доктора в своей правоте и безграничное доверие Билл стали причиной ее смерти, и на это они уже не могут больше закрывать глаза. Билл не пытается оспорить авторитет Доктора, но и не дает ему больше управлять своей жизнью; Доктор не пытается убедить Билл, что может спасти ее или навсегда обезопасить людей на корабле от киберлюдей, хотя и не отрицает надежду.

Я не улавливаю суть стыда Доктора перед Билл. Доктор от нее закрывается, говорит чуть ли не официально, отказывается вслух признавать, что спасения нет. А что, кстати, произошло с идеей приносить извинения за допущенные косяки, к которой он приполз сезоном раньше? Забылась?
Хммм, тут какое дело. Мне кажется, Доктор пропустил точку, в которой мог бы извиниться, потому что тогда ему нужно было сказать Билл другую важную вещь — что она мертва. А потом оказалось, что извиняться уже поздно, Билл тоже нашлось что сказать. Я не хочу сказать, что извинения не нужны вообще (и для Доктора и Билл в частности), но когда я пытаюсь представить эту сцену, мне кажется, что разговор ушел бы куда-то не туда. Они прошли этот момент и пошли дальше. А насчет стыда — вот эта закрытость, мне кажется, оттуда и растет. Кибер!Билл умирает, а он ничем не может ей помочь, разве что дать клочок надежды, в которую по-настоящему не верит ни он, ни сама Билл. Но надежда есть надежда, и without hope тут же вступает в спор с where there's tears, there's hope. В то же время Доктор впервые признает за Билл несомненное право выбирать собственную судьбу, до этого она всегда была ведомой. Доктор буквально манипулировал ей, и Билл все ему прощала, но теперь ситуация изменилась. Билл готова простить ему любые ошибки, десять лет ожидания, превращение в киберчеловека, но теперь она заставляет его считаться с ее выбором, и Доктор соглашается беспрекословно.

Я не знаю, я очень люблю двухсерийку за все эти идеи, которые не проговариваются, но все равно для меня работают. Возможно, я все это совершенно неправильно интерпретирую, но, пересматривая, каждый раз проваливаюсь с головой. Physics, как говорила Билл :heart: Так что да, нас явно цепляет разное, но я бы не сказала, что при пересмотре меня каждый раз цепляет одно и то же. Сложно все это, ааааа х))

Насчет отрастающего на Докторе белого плаща – у меня стойкое ощущение, что он с одной стороны отрастает, а с другой стороны стоит Мастер, и белый плащ трансформируется в странные, но понятные вещи. Мисси и Доктор не могут разрешить свой конфликт по законам бесконечного повествования; не могут они и разойтись, как это сделали Доктор и Клара. Мне кажется, оба понимают, в чем загвоздка, почему один не может превратить другого в себя, но старательно обходят эту тему – иначе придется признать, что они не могут быть друзьями. И это тоже, с одной стороны, требование повествования (Доктор и Мастер всегда заклятые друзья), а с другой, концепт, который Моффат разобрал и пересобрал, не нарушая основ. Он не показывает, когда и как они зациклились друг на друге, он показывает, почему они не могут выйти из этого замкнутого круга и все же могут меняться в нем.

А еще меня очень сильно цепляет тлен двухсерийки, но это мои личные особенности х)) Я все еще считаю, что Twice уводит восприятие суицидальности Доктора не в то русло. Изначально это суицидальность в безнадежных обстоятельствах, когда можно либо выжить, либо остаться верным себе (но это Моффат, поэтому здесь всегда есть место для чуда). Но через Twice эта история преображается в верность себе любой ценой, I won’t change. Одна история логично перетекает в другую, но первая теряется за второй, и мне это не очень нравится. А впрочем, кто его ни знает, похоже, так это вижу только я х))

Кстати, я реально на десятый сезон смотрела как на пробивание четвертой стены, в первую очередь в Экстремисе с «необязательно быть настоящим» :lol: И тем более на весь рождественский эпизод, это, кажется, было моим основным впечатлением после первого просмотра, я даже записала его))
Но если принять за основу, что Моффат в самом деле не пытался выяснить что-то новое про Доктора как человека и миф, а начал говорить про Доктора как формулу создания текста (и период собственной жизни), то это многое объясняет в моих глазах)
Сорри, меня захватила идея


Кххх, меня теперь тоже :-D И я точно согласна с тем, что Моффат мог и не выяснять ничего нового про Доктора, а копошиться в старой песочнице, но мне все равно нравится и греет душу результат) Тут еще какое дело – возможно, Доктора и в самом деле бросает из крайности в крайность, а я этого просто не вижу х) У меня не было ощущения чужеродности Доктора или непонятности его мотивов (по крайней мере в тех сериях, которые я достаточно хорошо помню, я же говорю, что половину радостно выкинула из памяти, потому что ну нельзя же так))

Мне нравится идея про взгляд со стороны Билл, и мы в самом деле смотрим на происходящее в ее точки зрения, но кхм, мне тоже это кажется совой на глобусе, прости :lol:

Скорее всего, восьмой сезон я люблю через его предшественников и через последующие сезоны)) Он и продолжение старого, и начало чего-то нового, но в то же время очень цельный сам по себе. Моффат движется по спирали, каждый последующий сезон что-то добавляет старым, и мне это невероятно нравится.

А, еще я все еще переживаю, что же это за земля обетованная, в которую массово летели роботы?! :lol:
Слушай, я вообще боюсь представить, что творится в голове у этих роботов)) Может их создал безумный ученый-философ: забыл прикрутить правила робототехники Азимова, зато добавил от широты души свои представления о рае на земле :gigi:

Кхм, я бросила смотреть новый сезон после «Розы», поэтому, боюсь, ничего не смогу сказать по этому поводу) Я искренне надеюсь, что у Чибнелла есть хотя бы общая идея, куда он ведет свой рассказ, но сомневаюсь, что мне это будет интересно.

А, еще я все еще переживаю, что же это за земля обетованная, в которую массово летели роботы?! Поэтому мой любимый комментарий пока "ИЗВИНИТЕ, я не хотел говорить, но мне не понравилось".
Аааа, я примерно с таким же комментарием пришла в один чат после первой серии (и после второй тоже)) После третьей я просто грустно вздохнула и решила, что с меня хватит, извиняться больше сил нет, поэтому я ничего уже не писала и смотреть тоже бросила)

По поводу Клары – да, ты права, адреналиновый кайф у нее не только из-за Дэнни, и она вообще не очень сильно привязана к Земле и всему, что с ней связано. Но Дэнни для Клары оказался той травмой, которую она не смогла превратить в опыт, она все еще таскает эту травму с собой, и это влияет на всю ее жизнь. Я оч-чень плохо разбираюсь в психологии, да и в ней самой много взаимодополняющих подходов, ни один из которых не может дать полную картину. Но из того, что я знаю из лекций и по опыту, выходит так: есть множество механизмов переживания травмы, часть из них не вредят психике и просто переводят травму в пережитый опыт, а часть превращают ее в горящую головню, которую постоянно приходится удерживать под контролем, и это здорово подтачивает силы человека. При этом держать под контролем человек может очень много проблем и по сути их не ощущать, но груз-то никуда не исчезает: психика прогибается, формируются неадекватные реакции, человек не может справиться с другими травматическими ситуациями. Я понимаю, что хотя Кларе раньше нравилось преподавать, потом она могла просто перерасти это, все мы меняемся. Но помимо этого у нее появляется суицидальность, которая раньше была ей несвойственна (и которую она сама признает), ее реакция на возможную смерть Доктора почти пугает, да и на опасность они с ним реагируют по-разному – Доктору нравится заигрывать с драконом, но Клара буквально лезет дракону в пасть. И мне кажется, ты права в том, что они оба побороли патологическую боязнь потери, когда расстались, не разрушив попутно всю вселенную, и это очень важно для обоих.

URL
2018-11-18 в 15:42 

craftornament
электромагнитное поле Максвелла несется сквозь тьму в ваши глаза со скоростью 299792458 метров в секунду
Клён, :buddy:
Проблема в том, что мне самой это не мешает, у меня кусочки паззла сложились (хотя тут стоит учесть, что некоторые я просто выкинула, потому что в целом десятый сезон не люблю).У меня ощущение, что в десятом сезоне Моффат успел пересобрать константы в голове зрителя, но не дал осознать их Доктору, и в результате внятного вывода так и не прозвучало. С одной стороны, мне этот вывод оказался и не нужен, с другой, без него история выглядит незаконченной, а мне все еще кажется, что кто-то должен подхватить ее и продолжить. Но тут уж каждый смотрит по-своему)
Ахха, по моим ощущениям, константы раскололись и дымятся руинами, поэтому мне надо выкинуть весь пазл, за исключением отдельных симпатичных кусочков, чтобы не нервничать :lol: Но я убеждена, что мы просто о разных константах, и наши ощущения друг другу не противоречат =)
Насчет отношений Доктора и Билл — оооо, у меня есть теория!)) Мне кажется, они оба попались в сети социальных ролей.
Мне нравится твоя версия, хотя лично во мне не вполне укладывается застрявший в социальной роли Доктор - ему обычно вписаться-то в роль проблематично, не то что застрять. Мне кажется, Доктор скорее склонен увязать во всяких своих желаниях и внутренних представлениях о себе...
Хм, поняла, что все еще сокрушаюсь из-за нераскрученного комического потенциала университета :hash2:

Я не хочу сказать, что извинения не нужны вообще (и для Доктора и Билл в частности), но когда я пытаюсь представить эту сцену, мне кажется, что разговор ушел бы куда-то не туда
Да все так. Правда, извинения в моем понимании - не разговоры, а признание косяка и то, что называют деятельным раскаянием) С Билл, разумеется, ситуация "слезами делу не поможешь" (хотя погодите-ка :lol: ) И вздыхаю я не из-за того, что Доктор с Билл между собой чего-то не договорили, - у них там такая пустота перед лицом смерти, что говорить - и так все ясно, конкретные обстоятельства прошлого отступают перед тем, что они знают друг о друге как о цельных людях, а не о совершателях действий. Я вздыхаю из-за того, что идея с принесением извинений была классная, и хотелось бы, чтобы ее как-то где-то проиграли. Но в истории о том, как Доктор саморазрушается, не вылезает из страдашек, добрую половину которых сам же себе организовал, и теряет казалось бы нащупанный путь, такому, конечно, не место.

Насчет отрастающего на Докторе белого плаща – у меня стойкое ощущение, что он с одной стороны отрастает, а с другой стороны стоит Мастер, и белый плащ трансформируется в странные, но понятные вещи.
С плащом тут два аспекта. Первое - это как Доктор сам себя видит. В этом случае превращение плаща во что-то жутенькое - изначально заложенное свойство плаща. Представлять себя образцом правильного - не путь добра ) Играть в сильномогучекрутость - опасно даже без Мастера поблизости (см. "Кислород"). Вторая половина вопроса - то, как нам это показывают, то, как мы это видим. И тут одна сплошная интерактивность, выберите сами! Надо вспомнить Десятого, в котором с самого начала всякой дарковости было хоть ложкой ешь. Но словами эту дарковость проговорили только под конец, в "Водах Марса". И все сказали: оооо. Потому что до того нам показывали чувака со смешной прической и детской улыбкой, с самым грустным лицом на свете и неисчерпаемым океаном тоски и страдашек-страдашек-страдашек. Он засунул девочку в зазеркалье навечно, но посмотрите, какой он грустный и несчастный!! А еще ему можно всепланетно помолиться, а еще вот вам христианских отсылок. А вот, глядите, это феечки до сих пор (!) агрессивно доказывают, что Десятый - конфетонька, уберпацифист, яростный противник жестокости и самое доброе и безгрешное на свете существо, он бы никада. Истории про то, как человек делает ошибки, ничем не хуже тех, где хороший человек делается еще лучше. Истории, которые не судят ошибки, оставляя оценку зрителю - абсолютно нормальное явление. Но когда косяки показывают в режиме констатации, а страдания, внутренний надрыв, героическое стремление к добру и милоту поддерживают музыкой, речами, оценкой других персонажей, красивыми планами итэдэ, возникающий дисбаланс начинает меня триггерить.
И вот история с косяками Двенадцатого пытается одновременно уместиться и в форму "посмотрите и сами поймете", и в форму "посмотрите, какой он хороший!".
Очень мечтаю, чтобы кто-нибудь написал длинное-предлинное сравнение заката Десятого и заката Двенадцатого, потому что сходств много, но эффект получается неодинаковый (хотя в обоих случаях я внутренне орала: прекрати страдать фигней, РЕГЕНЕРИРУЙ уже :lol: ), а у меня самой нет моральных сил, чтобы сравнивать.

Мне кажется, оба понимают, в чем загвоздка, почему один не может превратить другого в себя, но старательно обходят эту тему – иначе придется признать, что они не могут быть друзьями.
Мм, мне скорее кажется, что весь смысл в том, что они МОГУТ быть друзьями. Да в режиме "мой друг урод", да, это стремная и не доводящая до добра дружба, но все же. И Доктор не отвернется от Мастера, и Мастер будет пытаться Доктора убить, но помешает другим его убивать, потому что "Мир без Доктора - это ж подумать страшно". И не будет у них одинаковых взглядов, но друг - это не второй ты, а какой-то совершенно другой человек. И Мисси как раз соглашается сыграть в докторовскую игру ВМЕСТО того, чтобы снова перетягивать Доктора на свою сторону, и упирает она при этом именно на то, что она - друг.

Кхм, я бросила смотреть новый сезон после «Розы», поэтому, боюсь, ничего не смогу сказать по этому поводу) Я искренне надеюсь, что у Чибнелла есть хотя бы общая идея, куда он ведет свой рассказ, но сомневаюсь, что мне это будет интересно.
Оу, я тебя не заманиваю обратно! :) Мне просто как раз 4-5-6 серии понравились, поэтому я ору про это во всех, кто не спрятался :)

Но Дэнни для Клары оказался той травмой, которую она не смогла превратить в опыт, она все еще таскает эту травму с собой, и это влияет на всю ее жизнь.о помимо этого у нее появляется суицидальность, которая раньше была ей несвойственна (и которую она сама признает), ее реакция на возможную смерть Доктора почти пугает, И мне кажется, ты права в том, что они оба побороли патологическую боязнь потери, когда расстались, не разрушив попутно всю вселенную, и это очень важно для обоих.
Ох, я точно не лучший человек для обсуждения этой темы, у меня крайне личное и долбанутое восприятие всего девятого сезона, вообще вижу в нем практически отдельный сериал. Понимаю, что травмы способны превращаться в монстров, и что есть плохие методы борьбы с головными тараканами, но все равно болезненно реагирую на разговоры про правильные и направильные методы справляться, это все слишком индивидуально, и вообще, если человек нашел в себе силы не сдохнуть, это уже достижение :lol: А еще реакция Клары на возможную смерть Доктора (и его реакция на ее реакцию) в моем понимания - одна из самых НАСТОЯЩИХ вещей в истории кинематографа, и настолько большая и важная, и ставящая нервы на место вещь лично для меня, что мое безразличие к тому, насколько нездоровы эти реакции легко превосходит глубиной Марианскую впадину :)
Но наверное ты все равно права :) Мне не совсем нравится мысль про то, что Клара успела капитально все переосмыслить за время Hell Bent. В смысле, она своими глазами увидела последствия того, что старалась игнорировать, ее неоднократно приложило волшебными пограничными ситуациями, в которых, как гласят легенды, человек способен ускоренными темпами изменить все свои взгляды на жизнь. Она чуть не умерла сама, узнала, что происходит с Доктором, вынуждена была от него отказаться, как и от всей своей предыдущей жизни... И все же, я думаю, либо какая-то работа в Кларе должна была идти загодя, либо тяга к суициду все же не была маниакальной, раз она решила попытаться еще раз и начать новую жизнь. (Искала героической гибели по образцу Дэнни, нашла, галочка в списке поставлена, теперь можно и для себя пожить). Тут сложновато отделить Клару-человеческое существо от Клары-идеи, Моффат очень упирает на идеи, а на концептуальном уровне Клара - это как раз способность трансформировать вред в пользу, восполнять и сохранять смыслы, не останавливаться, и поэтому ее гибель - такая катастрофа, а спасение кажется такой необходимой вещью. Ну, мне кажется, конечно :)

2018-11-18 в 18:24 

Клён
Клен, кто ты без своих листьев? - Человек, киборг, нех! (с) Бета-Пушкин
Но я убеждена, что мы просто о разных константах, и наши ощущения друг другу не противоречат =)
craftornament, да, вероятно))

Мне кажется, Доктор скорее склонен увязать во всяких своих желаниях и внутренних представлениях о себе...
Это у него есть, да) Причем он очень часто выводит формулу "я — вот такой", а потом перестает в нее влезать и ищет новую формулу, в которую тоже весь не помещается) И так бесконечно — процесс, конечно, интересный, но мне иногда хочется сказать "Да забей уже, ты и то, и другое, третье, и вот то стодесятое тоже!" :lol: Собственно, идея имени Доктора как обещания меня и привлекает, и в то же время отталкивает именно поэтому — когда ты пытаешься насильно загнать себя в рамки, то неизбежно испытаешь стресс, выходя за эти рамки. Доктор вроде научился справляться с этим стрессом, но теперь использует обратную идею "сегодня я не Доктор, тормоза отпали, я бешеная белка, бойтесь меня". В результате он стрессует еще больше, потому что ему кажется, что он прямо-таки все тормоза отбросил и ужасно плохой человек. А я потом стою с лицом "WTF?!" :lol:

Насчет застревания в социальной роли — мне кажется, Доктор вообще склонен держаться за роли, особенно если спутники их поддерживают. Это необычные роли, но и Билл считала Доктора необычным преподавателем. Они меняются по ходу развития отношений Доктора и спутницы, но некоторые моменты могут задерживаться надолго, вроде роли спасителя для Эми. Роль преподавателя Доктор регулярно на себя примеряет, но обычно спутники довольно быстро учатся критически смотреть на это, а у Билл другой характер.

все еще сокрушаюсь из-за нераскрученного комического потенциала университета
Не влезло, а жаль, да))

И тут одна сплошная интерактивность, выберите сами! Надо вспомнить Десятого, в котором с самого начала всякой дарковости было хоть ложкой ешь. Но словами эту дарковость проговорили только под конец, в "Водах Марса". И все сказали: оооо.
У меня, видимо, специфическое видение "Вод Марса", потому что в них я вижу не явление народу дарковости Доктора, а то, как ему обламывают веру в собственное всемогущество (а это не дарковость, обвиняют-то его не в жестокости). Как раз дарковость — свою в первую очередь, но и Доктора тоже — РТД не особо видит, а если и видит, то воспринимает как должное. И это, пожалуй, больше всего триггерит меня в его сезонах: жестокости и мизантропии в них хоть отбавляй, в тех же "Водах Марса", но ее либо оправдывают, либо давят другими идеями. Отсюда и растут докторофеечки, как мне кажется.

Но когда косяки показывают в режиме констатации, а страдания, внутренний надрыв, героическое стремление к добру и милоту поддерживают музыкой, речами, оценкой других персонажей, красивыми планами итэдэ, возникающий дисбаланс начинает меня триггерить.
И вот история с косяками Двенадцатого пытается одновременно уместиться и в форму "посмотрите и сами поймете", и в форму "посмотрите, какой он хороший!".

Да, в этом я согласна, пожалуй.

Мм, мне скорее кажется, что весь смысл в том, что они МОГУТ быть друзьями. Да в режиме "мой друг урод", да, это стремная и не доводящая до добра дружба, но все же. И Доктор не отвернется от Мастера, и Мастер будет пытаться Доктора убить, но помешает другим его убивать, потому что "Мир без Доктора - это ж подумать страшно". И не будет у них одинаковых взглядов, но друг - это не второй ты, а какой-то совершенно другой человек. И Мисси как раз соглашается сыграть в докторовскую игру ВМЕСТО того, чтобы снова перетягивать Доктора на свою сторону, и упирает она при этом именно на то, что она - друг.
Мне кажется, с такой точки зрения они и есть друзья. И все-таки никто не может смотреть спокойно на то, как его друг просто так кидает котенка под машину. Это уже не вопрос взглядов и того, что твой друг — не ты, это вопрос мировоззрения и морали. Люди могут дружить, стоя на разных ступенях социальной лестницы, имея разное образование, даже не имея общих интересов, но если они по-разному смотрят на то, что допустимо, а что нет, то они попытаются либо перетащить друга на свою сторону, либо разойтись. В вопросах допустимости как раз Доктор и Мисси опасно близки. Но если Доктор просто может быть жесток к тем, кто ему не нравится, то Мастер хочет и дальше бросать котят под машину. Игра у них потому и игра, что Мисси ему друг и так, она уже устала это объяснять. На это раз она даже согласилась не трогать котят. Но раньше Мастер между жизнью и дружбой выбирал жизнь, а тут выбрал дружбу. Что изменилось? Моффат, похоже, считает, что как раз доброта Доктора повлияла на Мастера, и настойчиво ведет эту мысль, отсюда все эти речи и надрывность. Я не знаю, верю ли я этому. Но как я уже говорила, это какой-то новый уровень для Мастера, и завязан он все равно на представлениях Моффата о доброте и возможности сместить немного систему ценностей другого человека. Хотя я согласна, что эта мысль очень сильно перевесила мысль о косяках Доктора и об их осознании.

Я не могу сравнивать закат Десятого и Двенадцатого, они у меня проходят по разным статьям, но почитала бы про это)

еще реакция Клары на возможную смерть Доктора (и его реакция на ее реакцию) в моем понимания - одна из самых НАСТОЯЩИХ вещей в истории кинематографа
С этим я абсолютно согласна, этому веришь безоговорочно, но у меня все равно мурашки каждый раз на этой сцене, и это нехорошие мурашки х))

И все же, я думаю, либо какая-то работа в Кларе должна была идти загодя, либо тяга к суициду все же не была маниакальной, раз она решила попытаться еще раз и начать новую жизнь.
Я уверена, что какая-то работа шла загодя, потому что она и до Hell Bent понимала, что это неправильно, но как минимум не желала признавать и обсуждать это. А так да, Моффат давит на идеи)

URL
2018-11-19 в 00:14 

craftornament
электромагнитное поле Максвелла несется сквозь тьму в ваши глаза со скоростью 299792458 метров в секунду
Клён, Причем он очень часто выводит формулу "я — вот такой", а потом перестает в нее влезать и ищет новую формулу, в которую тоже весь не помещается)
да

именно поэтому — когда ты пытаешься насильно загнать себя в рамки, то неизбежно испытаешь стресс, выходя за эти рамки. Доктор вроде научился справляться с этим стрессом, но теперь использует обратную идею "сегодня я не Доктор, тормоза отпали, я бешеная белка, бойтесь меня". В результате он стрессует еще больше
мне кажется, это не обратная идея, а два аспекта одной и той же: слишком буквальное понимание принципа, слишком яростное следование ему. Почему мне и нравятся исходные положения с именем Доктора: крайне расплывчатая формулировка, облеченная в слова уже задним числом, данная через отрицание, предельно простая и короткая. Не идеалы, которым необходимо служить, а скорее набор слабостей про необходимость бороться с которыми хорошо помнить при столкновении с явлениями реального мира., потому что иначе потом будет больно. И изначально, это имя-обещание - абсолютно частная, личная вещь, созданная одним конкретным живым человеком из и для одного конкретного себя. Уже дальше, когда сама история пляшет на том, что Доктор - не божество, а маленькое живое создание,и ему ТРУДНО справляться со всеми теми эпическими делами, которыми он с показной легкостью занимается, и другие люди тоже могут делать такие же трудные, но хорошие дела, сам Доктор доходит до того, что отрывает свое же от себя, разделяет себя на соответствующую высокой планке и не соответствующую ей части, и это мрак и здоровенная личностная проблема. Причем та же Клара, кажется, понимает, что такое раздвоение - дурное дело. Она-то знает, что какие-то части "обещания" Доктору важно носить не только ради безопасности окружающего, но и ради лучшего самочувствия, она отметает заявление "нет тут Доктора, только я", потому что знает, что две эти вещи не взаимоисключают, а взаимосвязаны и нерасторжимы... Ну и по-моему, тему с идеализацией так и не дораскрыли., хотя попытки превратить Мисси в "Доктора" - явное ее продолжение.


Насчет застревания в социальной роли — мне кажется, Доктор вообще склонен держаться за роли, особенно если спутники их поддерживают. Это необычные роли, но и Билл считала Доктора необычным преподавателем. Они меняются по ходу развития отношений Доктора и спутницы, но некоторые моменты могут задерживаться надолго, вроде роли спасителя для Эми. Роль преподавателя Доктор регулярно на себя примеряет, но обычно спутники довольно быстро учатся критически смотреть на это, а у Билл другой характер.
Ну вот в том-то и дело, что примеряет. Одну, другу, третья, разом восемь, все выбрасывает... И кажется, у нас несостыковка с терминами)
В отношениях с Эми действительно зацикленность: Доктор увидел девочку, случайно удочерил, понял, что обязан додать уже взрослой Эми детства, потом ему чудовищно сложно было развидеть в Эми ребенка. Потом он продолжал пытаться исправить допущенное зло, но все время фейлил. Но это же именно личное отношение, а не социальная роль, не место в обществе с предписанным набором взаимодействий. И когда Доктор в порядке смены масок действует в модусе учителя - это его желание покрасоваться/получить необходимое внимание/исправить чью-то тупость/донести до слушателя важную для слушателя мысль, а не следование предписанному обществом порядку поведения. Тут неоднозначно: Двенадцатый местами делает то, что делают нормальные преподаватели: задает рефераты, ставит оценки. С другой стороны, мы видели его, кхм, творческий подход к лекциям, вдобавок учитель - это не тот, кто прав в любой ситуации. Непонятно, считать ли "трудоустройство" Доктора в университете причиной или следствием. :kapit:

У меня, видимо, специфическое видение "Вод Марса", потому что в них я вижу не явление народу дарковости Доктора, а то, как ему обламывают веру в собственное всемогущество (а это не дарковость, обвиняют-то его не в жестокости). Как раз дарковость — свою в первую очередь, но и Доктора тоже — РТД не особо видит, а если и видит, то воспринимает как должное. И это, пожалуй, больше всего триггерит меня в его сезонах: жестокости и мизантропии в них хоть отбавляй, в тех же "Водах Марса", но ее либо оправдывают, либо давят другими идеями. Отсюда и растут докторофеечки, как мне кажется.
У тебя правильное видение, но во-первых, "Воды" были серьезным глазооткрывательным толчком в отношении темных сторон Десятого, я еще помню реакцию потрясенных масс, хотя вживую ее уже не застала, это как про Клару в "Глубоком вздохе" словами проговорили об игроке и контрол-фрике, и часть зрителей обнаружила, что у нее есть какой-то характер (правда, решив, что прежде характера не было). А во-вторых, в Десятом все очень тесно повязано, и жестокость в родстве с проблемой (не)всемогущества, самопровозглашенного права распоряжаться судьбами вселенной, приписанной божественности и ее последствий, тяги к самообману... Столкновение возвышенного образа и невозможности ему соответствовать, по-моему, вполне закономерно увлекает Десятого в бездну. Но я не знаю, вел ли РТД к этому с самого начала. Теоретически, что-то можно в той- самой его книжке выловить, но я и от отрывков из нее полыхала, не хочу подвергать себя еще большему испытанию :lol: Фирменная мизантропия РТД в сочетании с Прекрасностью Десятого меня бесят весьма, хотя я преклоняюсь пред способностью впихнуть столько человеконенавистничества в дофига оптимистический от рождения сериал :kapit:

Мне кажется, с такой точки зрения они и есть друзья. И все-таки никто не может смотреть спокойно на то, как его друг просто так кидает котенка под машину. Это уже не вопрос взглядов и того, что твой друг — не ты, это вопрос мировоззрения и морали
Ну, в этом же вся трагедь: вот ты вроде любишь человека, а он сволочь, что делать? Здесь, наверное, тоже терминологическая проблема: нам показывают существование между Доктором и Мисси некоей неубиваемой связи. Дружбой это, конечно, называть противно, но как называть правильно - непонятно.

Моффат, похоже, считает, что как раз доброта Доктора повлияла на Мастера, и настойчиво ведет эту мысль, отсюда все эти речи и надрывность. Я не знаю, верю ли я этому.
Мне виделась скорее самостоятельная внутренняя эволюция Мастера, но мб это только из-за того, что посиделки в подвале не выглядели для меня убедительными :nope: Как припереть Моффата к стене и спросить, что он всем этим хотел сказать?! :evil:

2018-11-19 в 12:44 

Клён
Клен, кто ты без своих листьев? - Человек, киборг, нех! (с) Бета-Пушкин
craftornament, да, согласна, что обещание нужно в первую очередь самому Доктору, но уж очень круто его заносит на поворотах. Цепочка-то выстраивается начиная с очерчивания границ вообще. Как бы расплывчата ни была формулировка, она служит не напоминанием, а обещанием, и начиная вот с этой подмены одного понятия другим начинается постепенный путь в бездну мрака. А впрочем, любую идею можно превратить в крайность, и плохо будет всем. Я просто боюсь, что Клара, напоминая Доктору быть Доктором, нечаянно подталкивала его к этой бездне, несколько иное имея в виду. Но по итогам десятого сезона мне кажется, что Доктор правильно понял ее прощальные слова.

И кажется, у нас несостыковка с терминами)
Термины моя боль, я их хронически путаю, особенно те, что не имеют прямого отношения к моей специальности х))

Но это же именно личное отношение, а не социальная роль, не место в обществе с предписанным набором взаимодействий.
Хм, не социальная роль, а роль вообще? Ладно, отойду от терминов, в которых я путаюсь) Доктор любит маски и роли, и одна из его любимых "я самый умный чувак в этой комнате и я сейчас вас всех спасу!" Эми больше всех из спутниц подпадает под очарование этой роли, которая для нее сочетается с ощущением чуда — придет Доктор, и все будет хорошо. Доктор в ответ пытается соответствовать этой роли и убеждает Эми, что да, придет и спасет. Образуется замкнутый круг, в котором они поддерживают и усиливают убеждения друг друга, пока в конце концов не приходят к катастрофе и переосмыслению. Вот с Билл происходит примерно то же самое. Она изначально смотрит на Доктора, как на преподавателя, который априори обладает определенным авторитетом. Он имеет право ее оценивать, давать ей задания и так далее. И она нечаянно переносит это отношение и дальше — да, они друзья, но Доктор все равно остается авторитетом. Не то чтобы непререкаемым, но все равно гораздо более значимым, чем для Клары и Эми. А Доктор начинает следовать этой роли — учить, давать задания, испытывать. Причем Билл воспринимает это как само собой разумеющееся, в отличие от Клары после незапланированного испытания с Луной. Круг замыкается.

"Воды" были серьезным глазооткрывательным толчком в отношении темных сторон Десятого, я еще помню реакцию потрясенных масс
Кххх, представляю, как мощно грохнуло)) Но да, я все это пропустила, потому что познакомилась с ДК перед самым 9 сезоном, мне достались только войны о Кларе :lol:

в Десятом все очень тесно повязано, и жестокость в родстве с проблемой (не)всемогущества, самопровозглашенного права распоряжаться судьбами вселенной, приписанной божественности и ее последствий, тяги к самообману...
Ох, это да. И все-таки жестокость Десятого проходит фоном всегда, а внимание на ней не акцентируется ни до, ни после "Вод" (хотя что там после них было-то, всего ничего). И то же самое смутное ощущение жестокости у меня осталось от просмотренных серий Чибнелла — кажется, он, как и РТД, просто не видит ее, но замаскировать это слепое пятно ему нечем, и зрители немножко в шоке, когда это вылазит слишком откровенно.

Теоретически, что-то можно в той- самой его книжке выловить, но я и от отрывков из нее полыхала, не хочу подвергать себя еще большему испытанию
Там все так плохо? х))

Фирменная мизантропия РТД в сочетании с Прекрасностью Десятого меня бесят весьма, хотя я преклоняюсь пред способностью впихнуть столько человеконенавистничества в дофига оптимистический от рождения сериал
:lol::lol::lol:

Ну, в этом же вся трагедь: вот ты вроде любишь человека, а он сволочь, что делать? Здесь, наверное, тоже терминологическая проблема: нам показывают существование между Доктором и Мисси некоей неубиваемой связи. Дружбой это, конечно, называть противно, но как называть правильно - непонятно.
Охохо, вляпались они, это уж точно. Созависимость это называется, кажется) Ну и возвращаясь к тому, о чем мы говорили сначала — Доктору и Мастеру не хочется признавать, что они два созависимых психа, им хочется считать друг друга друзьями. Но это как раз невозможно (ну как невозможно, на словах-то они всегда друзья), и в результате все сводилось к "Беги, Мисси!", когда Мастер кидал очередного котенка под колеса. А им-то обоим хочется большего! Теоретически, Мастер сделал очень важный шаг вперед к тому, чтобы и правда стать другом Доктору. Но тут вмешался нарратив бесконечного противостояния, прости, Мисси))

Мне виделась скорее самостоятельная внутренняя эволюция Мастера, но мб это только из-за того, что посиделки в подвале не выглядели для меня убедительными
Для меня тоже, но мы их и не видели толком х)) К тому же я не верю во внутреннюю самостоятельную эволюцию Мастера, поэтому остаются только посиделки и общее влияние) И как ни странно, мне этого хватает. Не знаю, как припереть Моффата к стенке, но мне кажется, в его видение мира это вполне укладывается)) И тут кроется еще один аспект того, что нам не показывают осмысление Доктором своих ошибок — как бы жутко ни выглядело то, что он держал Мисси взаперти и пытался навязать ей свою систему ценностей, Мисси изменилась именно на фоне этого (хотя и не потому, что Доктор ее этому учил). А учитывая, что в идейном центре двухсерийки стоит изменение Мисси, все остальные акценты крутятся вокруг того же.

URL
     

BitterSleep

главная